Sain tässä taas vaihteeksi häirikköpostia joltain "pakko Ruotsin vastustajalta", jota hiukan provokatorisesti otsikoitu vuosien takainen tekstini "Pakkoruotsi - Jumalan lahja Suomen kansalle" ei miellyttänyt. Hän totesi, tietenkään väitettään mitenkään perustelematta, että se "pilkkaa Suomenkansaa ja Suomenmaata". Luonnollisesti hän esiintyi mahtavasti "meidän Suomalaisten" edustajana, joihin hän ei tietenkään lukenut meikäläistä mukaan, koska "Kyllähän se on niin että sä mikään suomalainen oo. Kukaan itseään kunnioittava suomalainen ei ole noin typerä." (Ensimmäisestä lauseesta ilmeisesti unohtui kieltosana.) Nämä kaksi lausetta ovat asianomaisen herran (vai neitiköhän oli? tosin hänen taiteilijanimensä "Kalju Sonni" viittasi vahvasti ainakin miehiseen itseymmärrykseen) kirjoittelussa harvinaisen hyvin muotoiltuja, koska niissä on iso kirjain alussa ja koska hän osaa kirjoittaa "suomalaisen" pienellä kirjaimella. Seuraava lause alkaa pisteen jälkeen kuitenkin jo pienellä kirjaimella: ja mitä tulee tyhmyyteeni niin mensan matriisilla mitattuna 150 pojoo..
Sillä ei oikeastaan ole väliä, että asianomainen vastustaa "pakko Ruotsia" (vrt. "lappeen Ranta"), eikä varsinaisesti silläkään, että hänen oikeinkirjoituksensa on ala-astetasoa. Merkittävämpää on tuo älykkyysosamäärään vetoaminen. Hän ei esimerkiksi julista, ettei tarvinnut ruotsin sanaakaan hyvän työpaikan, valtavan rahamäärän, ylemmän korkeakoulututkinnon tms. hankkimiseen, vaan nimenomaan älykkyysosamäärään. Oikeinkirjoituksesta, sanamuodoista ja kirjoitustyylin antamasta yleisvaikutelmasta voidaan päätellä, että kirjoittaja ei ole ollut kirjakielen kanssa riittävän paljoa tekemisissä oppiakseen käyttämään sitä aktiivisesti. Kirjakieli nimittäin tarttuu, jos kirjoja lukee riittävän paljon. Älykkyysosamääräjättiläisemme on kuitenkin säilyttänyt katupuhekielen harvinaisen puhtaana vieraista kirjakielisistä vaikutteista. Voidaan siis tehdä johtopäätös, ettei hän lue kirjoja.
Onhan tietysti mahdollista, että mokoma uhoava pikkupoika ei ole missään Mensan testeissä oikeasti käynytkään, mutta asetelma on kyllä sisäisesti johdonmukainen: häiskä ei ilmeisesti lue mitään, ei vaivaudu opettelemaan sen enempää ruotsia kuin suomen oikeinkirjoitustakaan, ei opiskele mitään - koska hänellä on jo tämä älykkyysosamäärä, joka todistaa, ettei hänen tarvitse lukea eikä nähdä vaivaa kuuluakseen kansakunnan kognitiiviseen eliittiin! Sen sijasta neron tulisi saada astella katettuun pöytään, ja jos isänmaa ei sitä kata hänelle valmiiksi, se vain osoittaa, että maata hallitsevat kommunistit ja muut keskinkertaisuudet, jotka eivät asiaankuuluvasti arvosta lahjakkuuksia.
Olen jo aikaisemmin vakuuttunut siitä, että ns. "pakko Ruotsin" vastustamiseen kuuluu oleellisena osana oppimisen vastustaminen sinänsä, eikä minulla ole edelleenkään mitään syytä kyseenalaistaa tätä käsitystäni. Kaikki "pakko Ruotsin" vastustusargumentit ovat lopultakin vain hataria rakennelmia, jotka on kyhätty peittämään lossiksilyöjän ja öyhöttäjän perimmäistä motiivia: "mua ei vaan huvita oppia, ja koska mua vituttaa nörtit ja hikut, joilla on mulle vieras arvomaailma, mä teen kaikkeni, jotta nekään ei oppis, öyh möyh, vittu, turpaan". Luonnollisesti erilaiset erektuslaiset ovat yhtä herkkiä saamaan tämän meemitartunnan kuin kaikki muutkin, mutta heidän kohdallaan vahinko ei ole kovin laaja, koska he kuitenkin ovat omaksuneet myös sen meemin, että opiskelu ja lisää tietäminen sinänsä on kivaa ja jännää. Samalla tavalla esimerkiksi naistutkimuksesta ei ole kovin suuria haittoja, jos sen lisäksi opiskellaan oikeita tieteitä ja tietoja: jokunen kurssi jonninjoutavaa paskanjauhantaa menee varmaan ihan voiteluaineena tai välipalana siinä ohessa. Vaaralliseksi naistutkimus tulee vasta siinä vaiheessa, kun ihmiset alkavat opiskella tätä hyödytöntä skolastiikkaa pääaineenaan, mitään muuta oppimatta ja mistään muusta tietämättä.
Ongelmalliseksi tilanne tulee vasta sitten, kun öyhötys- ja lossiksilyöntimeemin omaksuu sellainen henkilö, joka ottaa sen liian tosissaan ja joka ei ole ehtinyt omaksua sen vaikutusta pehmentäviä ja vähentäviä meemejä. Ihmisellä on tietty sisäinen taipumus johdonmukaisuuteen, ja jos koulunkäynti ja oppiminen eivät alkujaankaan ole kovin oleellisesti napanneet, ruotsintunneilla häiritsemisen ja laiskottelun perustelemiseen käytetyillä argumenteilla ruvetaan varmasti ajan myötä puolustelemaan myös laiskottelua muilla aloilla.
Sekoitus alkaa oikeasti olla aika vaarallinen, kun mukaan tulee vielä tuo älykkyysosamäärähöpinä. Mikään ei ole laiskurille makeampaa mannaa kuin pseudotieteellinen perustelu, jolla hän voi uskotella itselleen olevansa jo ihan kyllin fiksu, vahva ja upea ilman kouluakin. Tässäkin nähdään taas, että meemin alkujaan innokkaimmin omaksuneet kokkariaanit eivät ymmärtäneet sen vaarallisuutta, koska heillä on itsellään riittävästi sen haittavaikutuksilta suojaavia meemejä. Henkilölle, jolla on oikeasti kiinnostuksenaiheita, harrastuksia ja tietoa maailmasta, usko älykkyysosamäärään ei ole vaarallinen, koska älykkyystestissä menestyminen lopultakin vain vahvistaa sen, minkä hän jo tietää menestyttyään älyllisissä haasteissa, kuten koulun fysiikantunneilla tai matematiikassa. Sitä vastoin sille, joka ei muuta kaipaakaan kuin tekosyytä kieltäytyä oppimisesta, psykometrialöpinästä voi olla todellista haittaa.
Kakaroille ja kakarahenkisillekin olisi lopultakin tehtävä selväksi muuan asia: vaikka olisit kuinka älykäs, niin sitä, mitä et tiedä, et tiedä. Esimerkiksi sinänsä ihan kivan elokuvan Good Will Hunting pahin juoniaukko on juuri tässä: työväenluokkainen öyhöttäjänero ratkaisee laskutehtävän, jota kukaan muu ei ole osannut ratkaista, ja vaikka hän ei muka ikinä lue kirjoja, hän laukoo sellaista taidekritiikkiä, joka edellyttäisi kulttuuri- ja oppihistorian tuntemista. Tuomas Nevanlinna kiinnitti huomiota jälkimmäiseen, mutta hänkään ei maininnut sitä, että matemaattisia tehtäviä ratkaistakseen täytyy tietää, mitä matemaattiset symbolit tarkoittavat - mikä sekin on oppihistoriakysymys. Voidaan ajatella, että Will Hunting kehittää huomaamattaan omin päin ja omassa mielessään suuren osan modernin matematiikan käsitteistä itse, koska ne tulevat hänelle luonnostaan samalla tavalla kuin tavallinen ihminen osaa luonnostaan liikuttaa sormiaan ja käsivarsiaan. Hänellä ei ole näille käsitteille omia nimiä sen enempää kuin meillä on erityisiä nimiä sormiemme tai käsivarsiemme eri asennoille. Onko uskottavaa, että hän pystyisi yliopiston liitutauluilla ohimennen näkemistään matemaattisista kaavoista päättelemään, mitä mikin koukero tarkoittaa? Vai pitäisikö hänen lukea muutama matematiikan oppikirja kytkeäkseen yhteen oman mielensä nimettömät käsitteet ja matemaattiset symbolit ja termit?
Haa, satuitpa nostamaan minuakin koskettavan seikan esiin. Siitä kauan, kun olen Good Will Huntingin nähnyt, ja silloinkaan en ihan tarkkaavaisesti sitä katsonut (inhoan Matt Damonia), joten en muista, millainen yhtälö oli kyseessä, mutta en suostu hetkeäkään uskomaan, että parhainkaan nero pystyisi ratkaisemaan jotain, mitä asiaan syvästi perehtyneet matemaatikot eivät olisi pystyneet ratkaisemaan. Todellakin, pelkästään jo käytetyt symbolit, merkinnät, määritelmät et cetera olisivat liikaa, ne eivät todellakaan jää mieleen siinä välillä sivusta seuraten. Jos jonkin yhtälön ratkaisu olisi alkeellinen, ts. ratkeaisi alkeellisin menetelmin, niin se olisi ratkaistu. Oikeasti vaikeat asiat tarvitsevat joko läpimurtoja, tai piiiiitkän todistuksen, joka usein yhdistelee matematiikan eri haaroja (eikä todellakaan mitään plus- ja miinuslaskuja).
VastaaPoistaEi. En usko sekuntiakaan, että tupakoiva öhöhö-vittu -mies olisi niin nero.
Pah,
VastaaPoistamä kannatan oppimista, opiskelemista ja oppimaan pakottamista. Mä vain olen sitä mieltä, että silläkin energialla voisi opetella kielen, jolla tekee jotain.
Good Will Huntingissa se siivooja muistaakseni ratkaisee ominaisarvotehtävän. Pitäisi onnistua lukion oppimäärällä, jos tietää, mikä on matriisi.
VastaaPoistaSen verran olen nähnyt opiskelijoita, että voin sanoa: pakottamalla ei opi oikein mitään.
Minä en taas oikein ole nähnyt mitään hyvin perusteltua syytä, miksi pakkoruotsi on edelleen olemassa. Miksi 4,9 miljoonan suomenkielisen tulisi opetella vähemmistön mieliksi heidän kieltään? Se, että ruotsi on virallinen kieli, on ok, mutta käsittääkseni tällainen järjestely on varsin ainoalaatuinen maailmassa enkä voi olla epäilemättä, että tämä kumpuaa puhtaasti niiltä ajoilta, jolloin ruotsin kieli oli valtakieli, eritoten sivistyneistön valtakieli.
VastaaPoistaNykyään olisi jo hyödyllisempää opiskella esimerkiksi pakkoenglantia.
Ei sinänsä, ei ruotsi ole vaikeaa eikä erityisen kamalaakaan, mutta en vain ymmärrä, että miksi ihmeessä enää. Ruotsi menetti meidät melkein 200 vuotta sitten, se on ohi.
Mä vain olen sitä mieltä, että silläkin energialla voisi opetella kielen, jolla tekee jotain.
VastaaPoistaNiinhän sillä opetellaankin. Suuri osa suomalaisia tarvitsee englannin lisäksi ruotsia. Esimerkiksi minä olen kääntäjän urallani tarvinnut enemmän ruotsia kuin saksaa, ja venäjää en ole tarvinnut ollenkaan. Ja olen toiminut yksityisellä sektorilla, en siis missään julkisella puolella.
Minä en taas oikein ole nähnyt mitään hyvin perusteltua syytä, miksi pakkoruotsi on edelleen olemassa.
Koska syyt ovat ilmeisiä, olen siis tekemisissä fanaatikon kanssa. Jos vaivautuisit käyttämään ruotsiasi, et edes kyselisi perustelujen perään.
Nykyään olisi jo hyödyllisempää opiskella esimerkiksi pakkoenglantia.
VastaaPoistaAinakin minun aikanani oli käytännössä pakkoenglanti, ja ruotsia opiskeltiin selvästi vähemmän. Englannilla on jo nyt niin vahva asema suomalaisessa koulussa, että vaatimukset ruotsiin käytetyn "energian" (new age -termistöä?) panostamisesta englantiin ovat lähinnä niiden nörttien puheita, joiden mielestä suomikin olisi vaihdettava englantiin. Ajatus, että englantia ei muka opeteltaisi tarpeeksi, on jo mielipuolen houretta.
Ei sinänsä, ei ruotsi ole vaikeaa eikä erityisen kamalaakaan, mutta en vain ymmärrä, että miksi ihmeessä enää. Ruotsi menetti meidät melkein 200 vuotta sitten, se on ohi.
Me emme tästä maantieteellisestä kohdasta maailmaa siirry yhtään minnekään, ja jos jonkin naapurimaan kielen pitää olla pakollinen, niin ruotsin. Jos suomalaiset osaisivat enemmän venäjää, lukisivat venäläisiä lehtiä ja tietäisivät, mitä meistä niissä kirjoitetaan, militarismi, sotahysteria ja talvisotatunnelma kasvaisivat sellaisiin mittoihin, ettei täällä voisi elää. Suurimmalle osalle suomalaisista on terveellisintä olla autuaan tietämätön siitä, millainen helvetti täynnä vainohulluja roistoja Venäjä on, ja suuntautua mieluummin Ruotsiin, jossa ei ole mitään zhirinovskilaisia ja jossa vakavin uhka demokratialle ovat - heh - feministit, jotka eivät edes tiedä, kummasta päästä pyssy laukeaa.
Teini ei tykkää sellaisesta, jota kutsutaa pakko-joksikin. Jos opiskeltavien vieraiden kielten määrä pysyisi samana (eikö minimi ole kaksi?), mutta kielet saisi valita itse, teinit todennäköisesti oppisivat valitsemiaan vieraita kieliä paremmin kuin he nyt oppivat niitä käytännössä kahta pakollista.
VastaaPoistaTämä tietysti edellyttäisi sitä, että pienissäkin kouluissa oikeasti tarjottaisiin mahdollisuus opiskella muitakin kieliä kuin englantia ja ruotsia. Aika moni kuitenkin valitsisi ruotsin, jos ei muusta syystä niin siksi, että sitä edellytetään monissa myöhemmissä opinnoissa.
Minua harmittaa huono ruotsintaitoni. Taidon kehnouteen ihan takuulla vaikuttaa se, että kuten muutkin Suomen koululaiset, kohtasin "pakkoruotsin" kun olin mahdollisimman ääliömäisessä iässä. Lähivuosina tarkoitukseni on oppia lisää, mutta koulussa ruotsintunneilla vietetty aika meni kyllä hukkaan.
Mjaa,
VastaaPoistamä puolestani en ole tarvinut ruotsia oikeastaan mihinkään. Silloin tällöin olen saanut ilahdutettua jotain mummoa kun olen osannut vastata ruotsiksi, mutta siihen se jää. Työhommissa ei koskaan ole tullut vastaan aitoa ruotsin tarvetta.
Ja edelleen käteen jää se, että samalla vaivalla voisi opetella hyödyllisemmänkin kielen. Mä esimerkiksi vaihtaisin koska tahansa nykyisen ruotsi-englanti-saksani ranska-englanti-saksaksi, jos sen voisi päittäin tehdä.
Teini ei tykkää sellaisesta, jota kutsutaa pakko-joksikin.
VastaaPoistaEi niin. Ja pointti on tässä: jos pakkoliikuntaa, pakkomatematiikkaa ym. ruvettaisiin yhtä äänekkäästi ja organisoidusti vastustamaan ja niiden vihaamisesta tehtäisiin legitiimiä, vaikutus olisi täsmälleen sama kuin Suomalaisuuden liiton kampanjoilla on ollut Arawnin ja Juniksen kaltaisiin tahdottomiksi aivopestyihin robotteihin. Minun kouluaikojeni Savossa ruotsi oli selvästi suositumpi kieli kuin englanti: laajan ruotsin ryhmässä oli useita muissa aineissa suppeat tasokurssit valinneita öyhöttäjiä. Toisin kuin englantia, he katsoivat tarvitsevansa ruotsia mm. siksi, että monilla oli sukulaisia Ruotsissa, jolloin kieltä oli opittu luonnonmenetelmällä jo ennen koulua. Englantia vihattiin käsittämättömän ääntämisen takia, sekä siksi, että se oli ensimmäinen vieras kieli.
Heh heh. Olen fanaatikko, koska en näe ilmeisiä syitä? Minusta se, että onkin jonkun naapurimaa, ei ole mikään ilmeinen syy. Eihän Ranskassakaan ole pakkosaksaa tai -espanjaa eikä Kreikassa ole välttämätöntä opiskella turkkia ja niin edespäin.
VastaaPoistaOn kiva, että sinulle ruotsi on hyödyksi, mutta itse joudun yhtymään tässä Junikseen. En ole tarvinnut ruotsin kielen taitoa yhtään missään. Tämän vuoksi on kyllä aika hankala ymmärtää, miksi se on niin kiivaan pakollista.
Olisi ihan kiva saada sellainen kunnollinen, tyhjentävä selitys, miksi pakkoruotsi nyt on niin ehdottoman tärkeää - siis että miksi on ehdottoman pakko oppia vieraana kielenä ruotsia eikä jotain muuta kieltä.
Siis jokin muukin kuin sellainen selitys, että "sä oot vain fanaatikko, kun et tajua, sehän on ihan selvää!!"
Työhommissa ei koskaan ole tullut vastaan aitoa ruotsin tarvetta.
VastaaPoistaKelle tulee, kelle ei. Peruskoulussa ei kouluteta ketään ammattiin, vaan annetaan perustiedot niistä asioista, joiden tietäminen meidän yhteiskunnassamme ja meidän maantieteellisessä asemassamme osoittautuu todennäköisesti tarpeelliseksi.
Me elämme yhteiskunnassa, jossa on yksi ainoa suomen- ja yksi ainoa ruotsinkielinen kansallinen sanomalehti, ja yksi ainoa viikottainen kulttuurilehti, joka ei ole suomenkielinen. Ei ole ruotsinkielisten vika, että suomenkielisissä ei ole miestä ylläpitämään tuon parempaa tiedonvälityspluralismia. Sitä vastoin on ihan suomenkielisten vika, jos suomenkielisissä ei ole miestä informoida itseään oman yhteiskuntansa asioista kaikkia niitä käsitteleviä tiedotuskanavia - myös ruotsinkielisiä - käyttäen.
Ja edelleen käteen jää se, että samalla vaivalla voisi opetella hyödyllisemmänkin kielen.
Tuontyylinen uhoaminen kuulostaisi uskottavammalta, jos opettelisit sen hyödyllisemmän kielen. Jos on kieli, jota oikeasti tarvitset, mikään ei estä opettelemasta sitä parissa vuodessa, jos motivaatiota on ja altistusta riittää. Minulla on joltinenkin kokemus kielten opettelusta, enkä todellakaan ota vakavasti ketään, joka väittää tarvitsevansa muita kieliä, muttei vaivaudu niitä opettelemaan.
Minä en saisi ikinä lehtijuttujani enkä nykyistä kirjaprojektiani julki suomeksi, koska suomenkielisellä puolella tietokirjallisuus ei kiinnosta, kaunokirjallisuus käännetään englannista ja kulttuuripiirejä hallitsevat suljetut ryyppyporukat ja sukupolvidynastiat, nämä Krohnit, Simonsuuret ja Reenpäät. Ruotsinkielisellä puolella vain lahjakkuus merkitsee.
Olisi ihan kiva saada sellainen kunnollinen, tyhjentävä selitys, miksi pakkoruotsi nyt on niin ehdottoman tärkeää - siis että miksi on ehdottoman pakko oppia vieraana kielenä ruotsia eikä jotain muuta kieltä.
VastaaPoistaOlisi ihan kiva pikemminkin saada sellainen kunnollinen, tyhjentävä selitys, miksi tieten tahtoen kieltäydyt käyttämästä ruotsiasi, kun sen tarpeellisuus on niin ilmeinen:
- Tietokirjat tulevat halvimmiksi ruotsinkielisinä pokkareina.
- Ainoat merkittävät vaihtoehdot Erkon Pravdalle ovat ruotsinkielisiä.
- Ainoa mahdollisuus päästä pakoon suomenkielistä öyhötys- ja rälläyskulttuuria joutumatta muuttamaan maasta on ruveta ruotsinkieliseksi.
- Ainoa mahdollisuus saada tekstejään julki kirjoittajana omassa maassa ja kotimaiselle yleisölle (vaikka olisi kuinka lahjakas ja tietävä) on kirjoittaa ruotsiksi.
- Ainoa merkittävä mahdollisuus saada tekstinsä huomatuiksi maailmantasolla on kirjoittaa ruotsiksi, koska anglosaksisille suurkustantamoille on aivan turha tarjota tekstejään pystymetsän suomalaisena. (Suomeksi ei edes kannata kuvitella julkaisevansa mitään, jollei ole hyvä maksa ja ryyppää oikeissa porukoissa.) Sitä vastoin ruotsiksi homma käy näin: suomenruotsalainen kulttuurilehti painaa juttusi, saat nimeä sitä kautta; sitten suomenruotsalainen kustantamo (joka tietää nimesi) painaa kirjasi yhteistyössä riikinruotsalaisen kanssa; sitten saat nimeä koko Skandinaviassa; ja sitä tietä muuallakin, koska skandinaaviset kielet ovat _hieman_ helpompia oppia ja osata esim. englanninkielisen maailman kirjallisuusagenteille kuin jokin suomi.
- Ruotsiksi on olemassa nykyaikaiset sana- ja oppikirjat mitä käsittämättömimmille kielille. (Englanniksi joudutaan yllättävän usein tyytymään jonkun siirtomaaupseerin 1910 laatimaan oppikirjaan, josta on huomattavasti vähemmän hyötyä suomalaiselle kuin ruotsalaisesta teoksesta, josta löytyvät "socialbyrå" tai "bostadsbidrag" murpokuratiaksi käännettyinä tai selitettyinä.)
Siteeratakseni itseäni:
VastaaPoistaLogiikka kulkee seuraavasti:
1)- Kansalaisten tulee olla mahdollisimman yhdenmukaisessa asemassa.
Tästä seuraa, että:
2)- Suomen- ja ruotsinkielisiä syntyperäisiä suomalaisia tulee kohdella tasavertaisesti.
Tästä seuraa, että:
3)- Suomen- ja ruotsinkielisiä suomalaisia tulee palvella itse kunkin äidinkielellä.
Tästä seuraa, että:
4)- Tulee kouluttaa julkisen palvelun tehtäviin ihmisiä, jotka voivat palvella molemmilla kielillä.
Tästä (sekä suoraan yhdenmukaisuusperiaatteesta) seuraa, että:
5)- Molempia kieliä tulee käyttää opetuskielinä.
Tästä (sekä suoraan kohdasta 3) seuraa, että:
6)- Maassa tulee olla oppilaitoksia ja opintolinjoja, joissa käytetään ruotsia opetuskielenä (aivan samasta syystä kuin maassa tulee olla oppilaitoksia ja opintolinjoja, joissa käytetään suomea opetuskielenä).
Mutta koska 1) kansalaisten tulee olla mahdollisimman yhdenmukaisessa asemassa ja 2) suomen- ja ruotsinkielisiä suomalaisia tulee kohdella tasavertaisesti, niin:
7)- Suomenkielisille tulee järjestää mahdollisuus päästä oppilaitoksiin ja opintolinjoille, joissa käytetään ruotsia opetuskielenä.
Kohdan 7) toteuttamiseksi tarvitaan ns. pakkoruotsia.
Ns. pakkoruotsin vastustajien tavoitteena on oletettavasti tilanne, jossa suomenkielisille ei opeteta pakollisena ruotsin kieltä, mutta ruotsinkielisille kylläkin pakollisena suomen kieltä. Tämä merkitsee käytännössä epäreilua kilpailuetua ruotsinkielisten _hyväksi_, koska tällöin ruotsinkielisillä on _aina_ mahdollisuus hakea suomenkielisiin oppilaitoksiin (ruotsinkielisten lisäksi), mutta suomenkielisillä _ei_ ole käytännössä vastaavaa tasa-arvoista mahdollisuutta hakea ruotsinkielisiin oppilaitoksiin (suomenkielisten lisäksi). Siispä ns. pakkoruotsin poistaminen johtaa itse asiassa uusien etuoikeuksien antamiseen ruotsinkielisille.
En minä tieten tahtoen kieltäydy käyttämästä ruotsia. En vaan ole kokenut tarvitsevani sitä. Osaan kuitenkin englantia paremmin kuin ruotsia, joten helposti homma menee siihen, että asiat hoitaa englanniksi sitten. Tosin, Ruotsissa kun olen, koitan tietysti parhaani mukaan puhua ruotsia. Enkä toki aio heittää ruotsiani hukkaan, kun se nyt kerran on opittu jossain määrin, mutta en silti oikein ymmärrä, miksi se oli pakko...
VastaaPoistaTietokirjat tulevat halvimmiksi ruotsinkielisinä pokkareina.
En ostele suomenkielisiäkään. Lähinnä ostan sana- ja oppikirjoja enkä takuulla ryhdy opiskelemaan esim. japania ruotsiksi. Ei se edes hyödyttäisi, koska japanin oppikirja on - tadaa - japaniksi. Mulla ei ole tilaa eikä halua suurelle kirjastolle, tarpeelliset opukset voi yleensä lainata.
- Ainoat merkittävät vaihtoehdot Erkon Pravdalle ovat ruotsinkielisiä.
Niin, paperiversiot. Puhut nyt ihmiselle, joka käyttää konetta n. 8h päivässä.
- Ainoa mahdollisuus päästä pakoon suomenkielistä öyhötys- ja rälläyskulttuuria joutumatta muuttamaan maasta on ruveta ruotsinkieliseksi.
Jaa. En koe joutuneeni sen imuun erityisen pahasti, vaikka suomenkielisenä pysynkin.
- Ainoa mahdollisuus saada tekstejään julki kirjoittajana omassa maassa ja kotimaiselle yleisölle (vaikka olisi kuinka lahjakas ja tietävä) on kirjoittaa ruotsiksi.
Eli sinun mielestäsi täällä ei julkaista lainkaan suomenkielistä kirjallisuutta?
Minä olen jo sitä paitsi saanut tekstejäni julki ja rahaakin niistä.
- Ainoa merkittävä mahdollisuus saada tekstinsä huomatuiksi maailmantasolla on kirjoittaa ruotsiksi, koska anglosaksisille suurkustantamoille on aivan turha tarjota tekstejään pystymetsän suomalaisena. (Suomeksi ei edes kannata kuvitella julkaisevansa mitään, jollei ole hyvä maksa ja ryyppää oikeissa porukoissa.) Sitä vastoin ruotsiksi homma käy näin: suomenruotsalainen kulttuurilehti painaa juttusi, saat nimeä sitä kautta; sitten suomenruotsalainen kustantamo (joka tietää nimesi) painaa kirjasi yhteistyössä riikinruotsalaisen kanssa; sitten saat nimeä koko Skandinaviassa; ja sitä tietä muuallakin, koska skandinaaviset kielet ovat _hieman_ helpompia oppia ja osata esim. englanninkielisen maailman kirjallisuusagenteille kuin jokin suomi.
Tässä on kyllä perää ja olen tietoinen asiasta. Mutta vielä paremmin pärjäisi kirjoittamalla ihan suoraan englanniksi.
Toiseksi, minä kirjoitan äidinkielelläni. Äidinkieleni on suomi. Tieteellistä tekstiä pystyn kirjoittamaan englanniksi ja pystyisin varmaan ruotsiksikin (venäjäksi en itse asiassa pystymetsästä kykene, sillä sanasto ei ole tuttu), jos opettelisin, mutta en kaunokirjallisuutta. Minä en ole kielilahjakkuus, mutta perfektionisti olen. Ja suomi on minulle se kieli, jonka tunnen ja osaan, oma kieli.
Ruotsiksi on olemassa nykyaikaiset sana- ja oppikirjat mitä käsittämättömimmille kielille. (Englanniksi joudutaan yllättävän usein tyytymään jonkun siirtomaaupseerin 1910 laatimaan oppikirjaan, josta on huomattavasti vähemmän hyötyä suomalaiselle kuin ruotsalaisesta teoksesta, josta löytyvät "socialbyrå" tai "bostadsbidrag" murpokuratiaksi käännettyinä tai selitettyinä.)
Tässäkin on perää, mutta en koe menettäneeni mitään. Venäjän suomenkielinen kielioppi on erittäin hyvä, ranskan kielioppeja ja sanakirjoja löytyy ja löysin myös suomenkieliset sanakirjat nykykreikalle (koinee/klassinen eivät ole ongelmia). Tähtään kuitenkin siihen, että hallitsisin valitsemani kielet siksi hyvin, että voisin käyttää niillä kirjoitettuja kielioppeja ja sanakirjoja.
Toiseksi, en pidä hyvänä ideana opiskella kieltä toisen, itselle vieraan kielen kautta, jos sen suinkin voi välttää. En ainakaan omalla kohdallani.
Minulle ei sitä paitsi välttämättä kannata alkaa saarnata, kuinka pitäisi tarttua sanoista tekoihin ja opiskella se hyödyllisempi kieli. Minun sivuaineeni ovat venäjä ja nykykreikka ja niiden lisäksi luen ranskaa (sen perusteet ovat jo ihan hyvin hallussa) sekä japania. On myös muita kiinnostavia kieliä, joita saatan vilkuilla. Englantiahan osaan jo ja sitä "oppii" koko ajan lisää, kun joutuu lukemaan tenttikirjansa englanniksi.
Eikö siellä yhdenmunaisuuskohdassa mainita saamelaisia lainkaan? Eikö tuo sama ajatusketju päde saameen? Jos ei, miksi ei?
VastaaPoistaJa kyllä minulle sopii pakkosuomen poisto vallan hyvin. Tietysti palvelua tulee saada äidinkielellään, mutta samahan se on saamelaisillakin, eivätkä he itke, että nyt pakkosaame kouluihin. Järjestetään ruotsinkielisten tilanne samalla lailla.
Krhm. "Yhdenmunaisuus" on ihan oikeasti pelkkä kirjoitusvirhe eikä vittuilua...
VastaaPoistaToiseksi, en pidä hyvänä ideana opiskella kieltä toisen, itselle vieraan kielen kautta, jos sen suinkin voi välttää. En ainakaan omalla kohdallani.
VastaaPoistaSe nyt vain sattuneesta syystä on käytännön välttämättömyys, ja omassa tapauksessani käytän välikielenä mieluummin kieltä, jota puhutaan läheisessä kulttuurissa ja jossa tarvitaan sanoja samoille käsitteille kuin minun kulttuurissani. Esimerkiksi kotouttamisteollisuuden tarpeiden kannalta ruotsalaiset sanakirjat ym. ovat yksinkertaisesti parempia sen takia, että anglosaksisissa kirjoissa ei ole sanastoa vaikkapa noille sosiaalivaltion termeille, jotka kotouttamisteollisuus kuitenkin joutuu maahanmuuttajille jotenkin kääntämään ja selittämään. Minusta on oikein hyvä, että länsinaapuri on jo tehnyt paskahommat, ettei meidän tarvitse.
Jaajaa. Enpä ole itse toistaiseksi tarvinnut. Mutta en ole kielitieteilijä eikä minusta sellaista tulekaan.
VastaaPoistaToiseksi, nuo sinun tekstien julkaisemista koskevat juttusi koskevat vain niitä ihmisiä, joilla on jonkinlaista kunnianhimoa saada tekstejään julki. Näyttäisi siltä, että suurimmalla osalla tällaista kunnianhimoa ei ole, jolloin heidän kannaltaan on yksi lysti, saako tekstinsä helpommin julki ruotsiksi vai suomeksi.
Lopputulos taitaa olla se, että sinä koet ruotsin kovin tarpeelliseksi kieleksi ja minä taas en sen enempää kuin muitakaan kieliä. Ymmärrän ja hyväksyn täysin, että se on sinusta hyvin tarpeellinen, mutta en vieläkään ymmärrä, miksi sitten meidän muiden tulisi juuri nimenomaan sitä kieltä opiskella.
Eikä tuo yhdenmunaisuusperiaatteesikaan oikein toimi minun kohdallani, kun jään sitten väkisinkin ihmettelemään saamelaisten asemaa. Puhumattakaan esimerkiksi suomenkielisten asemasta Ruotsissa tai ylipäätään muita maita, joissa voi olla useampi virallinen kieli, mutta joissa kouluissa ei ole pakko opetella kaikkia maan virallisia kieliä (sveitsiläisillä olisikin hauskaa).
Jos haluat tämän vuoksi sanoa minua fanaatikoksi, ollos hyvä. Minusta kyllä raiskaat sitä termiä silloin, mutta se on sinun oikeutesi. En koe vastustavani ruotsia edes puolikiihkeästi, saati sitten fanaattisesti. Lähinnä vain ihmettelen. Jos ihmettely on fanatismia mielestäsi, ok.
Ensimmäistä kertaa mä kuulen olevani tahdottomaksi aivopesty robotti.
VastaaPoistaOletan, että tahdottomaksiaivopestyrobottius näkyy tässä kielikannassa ja ainoa tapa olla olematta tahdottomaksi aivopesty robotti on kannattaa sinun tai jyrkempää ruotsinkielikantaa?
Nyt meinaan Panu alitit oman tasosi ja pahasti.
Vielä:
VastaaPoistaAinoa mahdollisuus päästä pakoon suomenkielistä öyhötys- ja rälläyskulttuuria joutumatta muuttamaan maasta on ruveta ruotsinkieliseksi.
Puhu vaan omasta puolestas.
Myönnän auliisti, että näkökulmani on ikänsä Pohjanmaalla (maakunnassa enemmistö ruotsinkielisiä) asuneen, mutta itselleni ruotsin osaamisesta on ollut rutkasti iloa ja hyötyä ja olen tarvinnut sitä jopa enemmän kuin ns. ykköskieltäni englantia (jonka suhteen minulla ei muuten kolmasluokkalaisena ollut mitään vaihtoehtoja).
VastaaPoistaNuorena seurasin FST:n hevosurheilulähetyksiä, joiden kaksikielisestä selostuksesta olisi mennyt puolet ohi kielitaidottomana, ja niin ikään FST:n erinomaisia nuorille suunnattuja ohjelmia (suomenkieliseltä puolella ei tähän päivään mennessä ole tullut vastaan yhtä laadukkaita). Kävin myös ostoksilla lähimmässä kaupungissa Vaasassa, jossa ruotsin kieltä kuuli ympärillään jatkuvasti ja pääsipä sitä joskus neuvomaan ruotsiksi, missäpäin on tori. Kotikuntani kirjastosta löysin ruotsiksi käännettynä joitakin kiinnostavia kirjoja, joita ei ollut sen paremmin suomeksi kuin alkuperäiskielelläkään tarjolla.
Myöhemmin pääsin Vaasan yliopistoon opiskelemaan englannin kieltä ja samassa tutorryhmässä oli useiden kaksikielisten lisäksi Maalahdesta kotoisin oleva tyttö, joka hädintuskin osasi suomea (osaa kyllä nykyään jo paljon paremmin eikä todellakaan ollut tyhmyyttään kielitaidoton - Maalahdessa vain tarvitsee arjessa suomea yhtä vähän kuin Ilomantsissa ruotsia) - puhuin siis hänen kanssaan ruotsia (ruotsia osaamattomat opiskelijakaverit käyttivät englantia) ja hän oli aina iloisen yllättynyt, kun osasin kieltä. Kielitieteen peruskurssilla osa tenttikirjoista oli ruotsiksi (ja ruotsinkielisiä tenttikirjoja on muutenkin tullut vastaan runsaasti muillakin kuin ruotsin kielen kursseilla).
Vaasaan muuttaessani sain käyttööni myös kolme ruotsalaista TV-kanavaa. Toinen Vaasan ja ympäristön asioihin keskittyvistä maakuntalehdistä on ruotsinkielinen Vasabladet. Toinen kaupungissa toimivista ammattiteattereista on ruotsinkielinen, joten kielitaito tuplaa valintamahdollisuudet katsottavien näytelmien suhteen (asialla ei ehkä ole merkitystä jossain Helsingissä, mutta täällä sitä tarjontaa on kummallakin kielellä puolisen tusinan näytelmän verran vuodessa). Työnväenopiston lisäksi voin hyödyntää myös ruotsinkielisen Arbiksen kurssivalikoimaa. Kaupunginkirjastosta löytyy valtavasti kirjoja myös ruotsiksi (mutta vain pari hyllyllistä saksaksi tai ranskaksi).
Ensimmäisiä kesätyöpaikkojani olisin tuskin saanut ilman ruotsinkielentaitoa. Siskoni aloitti verotoimistouransa Pohjanmaan verotoimiston maa- ja metsätalousyksikössä (ruotsinkieliset työkaverit ja asiakkaat). Toinen siskoni panikoi työpaikkojen kielitaitovaatimusten kanssa, kun ei luota omiin ruotsin taitoihinsa (ja täälläpäin ne vaatimukset eivät ole mitään nimellisiä, vaan sitä kieltä joutuu ihan oikeasti käyttämään esimerkiksi asiakaspalvelutehtävissä).
Ruotsin kieli ei siis ole ollut tarpeellinen ainoastaan Panulle vaan myös hyvin monelle muulle eikä kaikki muukaan koulussa opetettava todellakaan ole sellaista, että asian hallitseminen olisi täysin välttämätön edellytys elämässä pärjäämiselle. Turhempiakin asioita peruskoulussa päntättiin kuin ruotsin kieltä eivätkä yläastetta aloittavat yleensä ole niin hyvin selvillä tulevista urasuunnitelmistaan, että osaisivat arvioida, tulevatko tarvitsemaan ruotsia - kääntäjä, tulkki ja ruotsin ope kun eivät todellakaan ole ainoita ammatteja, joissa ruotsin kieltä vaaditaan. Ja jos elämä heittää Pohjanmaalle, niin onnea vaan työnhakuun niille, joilta ei ruotsi suju.
Eufemian ehdottama koulujen kielivalintamahdollisuuksien monipuolistaminen - sitä englantia tosiaan pakko-opiskelevat nykyään käytännössä kaikki joitakin isojen kaupunkien muitakin mahdollisuuksia tarjoavien koulujen oppilaita lukuunottamatta - voisi toki olla ihan kannatettava ajatus, mutta tuskin realistinen, kun ylimääräisen viidennellä luokalla aloitettavan ns. A2-kielen tarjoaminenkaan ei resurssisyistä onnistu suuressa osassa maata. Monilla kouluilla ei yksinkertaisesti ole mahdollisuutta järjestää vaihtoehtoisia ryhmiä useassa eri kielessä, jolloin suurempia kaupunkeja lukuunottamatta tilanne jäisi käytännössä ennalleen, ellei sitten laskettaisi pakollisten kielten määrää yhteen, joka käytännössä useimmille olisi englanti.
...ellei sitten laskettaisi pakollisten kielten määrää yhteen, joka käytännössä useimmille olisi englanti.
VastaaPoistaJa jo nyt ongelmana ei todellakaan ole se, että ruotsia osattaisiin liian paljon tai liian hyvin, vaan nimenomaan se, että ihmisten kielitaito rajoittuu liikaa pelkkään englantiin.
Noh. MInä taas olen niitä poikkeuksia, jotka eivät ole koulussa lukeneet englantia lainkaan. A-kieleni oli englanti, seitsemännellä aloitin ruotsin ja kahdeksannella ranskan. Englantia luin vasta Englannissa 18-vuotiaana.
VastaaPoistaJa silti kielistä olen ehdottomasti eniten tarvinnut englantia ja ruotsia. Tästä huolimatta en väitä, etteikö ruotsi voisi olla varsin tarpeellinen toisille - toki, mutta en silti vielä oikein tajua, miksi sen pitäisi olla pakko. Ihan yhtä lailla voit jossain Sveitsissä mennä alueelle, jolla puhutaan lähes ainoastaan italiaa tai saksaa, mutta äidinkieleltään italialaisia ei pakoteta opiskelemaan saksaa.
Panu: "Ja jo nyt ongelmana ei todellakaan ole se, että ruotsia osattaisiin liian paljon tai liian hyvin, vaan nimenomaan se, että ihmisten kielitaito rajoittuu liikaa pelkkään englantiin."
VastaaPoistaNiinpä.
Arawn: "Noh. MInä taas olen niitä poikkeuksia, jotka eivät ole koulussa lukeneet englantia lainkaan. A-kieleni oli englanti, seitsemännellä aloitin ruotsin ja kahdeksannella ranskan. Englantia luin vasta Englannissa 18-vuotiaana."
Et tainnut käydä koulua n. 5000 asukkaan kunnassa, jossa oli ala-asteella parhaimmillaan kaksi rinnakkaisryhmää kielissä? Kirjoitukseni viimeisen kappaleen pointti oli nimittäin juuri se, että kun tällä hetkellä suuressa osassa suomen kouluja ei käytännössä yksittäisellä opiskelijalla ole yhtään mitään vaikutusmahdollisuutta siihen, mikä hänen A-kielekseen tulee (se on englanti, koska ei ole varaa perustaa parin oppilaan saksan, ranskan ja ruotsin ryhmiä), vaikka periaatteessa ensimmäiseksi vieraaksi kieleksi voi vapaasti valita minkä tahansa kielen, niin mitenköhän monta vaihtoehtoa luulisit niissä B-kieleksi tarjottavan, vaikka ruotsi ei periaatteessa enää olisi pakollinen?
Käytännössä siis pikkukuntien oppilaat joutuisivat valitsemaan B-kieleksi ruotsin siitä huolimatta, ettei se enää olisi ns. pakollinen, vähän isommissa vaihtoehdot olisivat ruotsi tai saksa, kaupungeista saattaisi jo löytyä jopa se ranskakin ja vain suurimmista sitten se utopististen haaveilijoiden ihannevalikoima saksa, ranska, ruotsi, venäjä, italia, espanja jne. (ja koska tuo ei pikkukuntien pakkoruotsin vastustajille tietenkään kelpaisi, ryhdyttäisiin seuraavaksi vaatimaan, että yhden pakollisen kielen pitäisi riittää). Toinen (kauhu)skenaario on se, että pikkukunnissa B-kielen vaihtoehdot rahoitetaan rajoittamalla yläasteen ylimääräisten valinnaisten kielen valikoimaa entisestään (esim. saksan ja ranskan sijasta voi valita saksasta tai ruotsista sen, jota ei valinnut pakolliseksi). Kolmas vaihtoehto olisi, että pakkoruotsin poistamisen yhteydessä peruskoulujen kieltenopetuksen resursseja lisättäisiin - oppilaiden kannalta tämä olisi tietenkin paras vaihtoehto, mutta kun pakkoruotsituksen vastustajat monesti perustelevat kantaansa pakkoruotsin poistamisen aikaansaamilla säästöillä ja valtio ja kunnat ovat yleisesti säästölinjalla, niin enpä tuohon oikein jaksaisi uskoa.
Arawn: "Ja silti kielistä olen ehdottomasti eniten tarvinnut englantia ja ruotsia. Tästä huolimatta en väitä, etteikö ruotsi voisi olla varsin tarpeellinen toisille - toki, mutta en silti vielä oikein tajua, miksi sen pitäisi olla pakko. Ihan yhtä lailla voit jossain Sveitsissä mennä alueelle, jolla puhutaan lähes ainoastaan italiaa tai saksaa, mutta äidinkieleltään italialaisia ei pakoteta opiskelemaan saksaa."
Kyse ei ole vain siitä, pitäisikö sen olla pakko vaan myös siitä, mitä hyötyä pakon poistamisesta saataisiin verrattuna sen aiheuttamiin mahdollisiin haittoihin. Hyötyä olisi nähdäkseni vain se, että kaupungeissa koulunsa käyvät voisivat valita "jonkin ison kielen" vuotta nykyistä aikaisemmin ja ehkä tunnilla häiriköivien määrä voisi hiukan laskea. Haittaa olisi uhka maalaisten ja kaupunkilaisten välisen epätasa-arvon lisääntymisestä ja teini-iän ajattelemattomuuttaan ruotsin valitsematta jättäneiden kaventuneet mahdollisuudet: ei voi hakea ruotsinkielisiin oppilaitoksiin eikä saada töitä alalta, jolla ruotsin taitoa vaaditaan, ei toimia asiakaspalveluammatissa kaksikielisellä alueella jne. (ellei sitten opiskele sitä ruotsia aikuisena, mutta monille pakkoruotsin vastustajille se kielenoppiminen aikuisena tuntuu vain olevan kovin hankalaa, kun pitää syyttää koulun ruotsin opetukseen kulunutta aikaa siitä, ettei osaa ranskaa tai espanjaa - en tällä viittaa pelkästään Junakohtaukseen, sillä huomattavasti pahempia valittajia on kyllä nähty nyysseissä ihan riittämiin).
Pistetään pieni tarkennus vielä: en mä halua syyttää puutteellista pakkoruotsia puutteellisesta ranskantaidostani (tai venäjän-, sen puoleen). Omaa viitsimisen puutetta se tietysti on ja jos mä oikean-oikeasti tarvitsisin ranskaa tai venäjää, totta kai opettelisin.
VastaaPoistaTämä siis ihan vain tarkennuksena ja väärinkäsitysten välttämiseksi. Ja tietysti siksi, että minäkin tunnistan sen imbesillisortin, jonka mielestä kerran opiskellut ruotsin perusteet estävät kaikki myöhemmät kieliopinnot jonkin maagisen mekanismin kautta, enkä tammefan halua että minut sekoitetaan niihin.
MK: Tarkoituksenani vain oli huomauttaa, että ON olemassa ihmisiä, jotka eivät ole lukeneet koulussa englantia. En muistaakseni kommentoinut mitenkään pikkukaupunkien tilannetta ja olen erittäin tietoinen, että siellä on paljon vähemmän vaihtoehtoja. On olemassa tiettyjä asioita, jotka jopa tällainen kaupungissa asunut tietää ja joita hänelle ei kädestä pitäen tarvitse selittää, vaikka sitä voi olla vaikea uskoa.
VastaaPoistaMinusta kieltenopetuksen ja kouluopetuksen resursseja tulisi ylipäätään lisätä - ihan siitäkin huolimatta, luovutaanko pakkoruotsista vai ei. Mutta se on kyllä valitettavan totta, että suunta näyttää aivan toiselta...
Mutta osittain meni kyllä hiukan ohi. Ok, pienimmissä taajamissa suurin osa varmaan ottaisi A-kieleksi englannin. Mutta jos heille tarjottaisiin mitään muita vaihtoehtoja B-kieleksi kuin ruotsi, luuletko tosiaan ruotsin keräävän niin voimakkaan kannatuksen, ettei muita B-kieliä tarjottaisi? Miksei sitä voisi muutaman vuoden ajan kokeilla, mistä kielistä tulee suositumpia ja sitten tarjota niitä?
Haittaa olisi uhka maalaisten ja kaupunkilaisten välisen epätasa-arvon lisääntymisestä ja teini-iän ajattelemattomuuttaan ruotsin valitsematta jättäneiden kaventuneet mahdollisuudet: ei voi hakea ruotsinkielisiin oppilaitoksiin eikä saada töitä alalta, jolla ruotsin taitoa vaaditaan, ei toimia asiakaspalveluammatissa kaksikielisellä alueella jne.
Jos pakkosuomi poistettaisiin, eikö tämä pätisi yhtä lailla ruotsinkielisiin? Eihän nytkään kukaan murehdi esim. sitä, että jos ei lukiossa ota pitkää matikkaa, ei voi pyrkiä ties mille linjalle eri teknisiin korkeakouluihin - pitäisikö siitäkin nyt huolestua? Nähdäkseni ruotsinkielisiä linjoja ei ole niin paljoa, että me menettäisimme ihan hirvittävästi, jos emme voisi niille pyrkiä. Sitä paitsi, tilanne on jo siltä osin epätasa-arvoinen - epäilemättä suurin osa suomenkielisistä ei osaa ruotsia niin hyvin, että voisi pyrkiä ja menestyä.
Kyse ei ole vain siitä, pitäisikö sen olla pakko vaan myös siitä, mitä hyötyä pakon poistamisesta saataisiin verrattuna sen aiheuttamiin mahdollisiin haittoihin. Hyötyä olisi nähdäkseni vain se, että kaupungeissa koulunsa käyvät voisivat valita "jonkin ison kielen" vuotta nykyistä aikaisemmin ja ehkä tunnilla häiriköivien määrä voisi hiukan laskea.
Kouluviihtyvyys nousisi - suurin osa meidänkin koulussamme ihan oikeasti vihasi ruotsia, ruotsin opettajia ja ruotsin tunteja, eritoten yläasteella. Lukiossa se jo meni.
Ruotsin opetukseen käytetyt tunnit vapautuisivat muuhun - joko muihin kieliin tai jopa muihin aineisiin. Näin pikkukunnissakin, jos lakattaisiin tarjoamasta sitä ruotsia B-kielenä. Veikkaan, että esimerkiksi Itä-Suomessa luovuttaisiin ihan mieluusti ruotsista B-kielenä ja otettaisiin joku muu.
Ja sinähän näet sellaisia haittoja, joita minä en näe.
Mutta saat saada viimeisen sanan. Minä olen jo oppinut, että meidän keskustelutyylimme eivät sovi yhteen. Sinua se ei ehkä häiritse, mutta minua se häiritsee. Lopetan siis tähän ja sinä saat nauttia viimeisestä sanasta (tuskinpa luopuisit siitä kirveelläkään). Ollos hyvä.
Panu: "Ainoat merkittävät vaihtoehdot Erkon Pravdalle ovat ruotsinkielisiä."
VastaaPoistaAivan, siksi en ole ollenkaan pahoillani että jouduin opettelemaan koulussa ruotsia.
Tai jouduin ja jouduin, minä sain mielihyvää ruotsin opiskelusta sinänsä, kuten kielistä yleensäkin. En osannut liittää ruotsiin mitään pakko- tai hyötynäkökohtia, kieli kuin kieli, yhtä kiinnostavia kaikki. Ja jos ei opi pakkoruotsia, ei kyllä opi sitä hyödyllistä pakkosaksaa, -ranskaa tai -venäjääkään.
Arawn: "Tarkoituksenani vain oli huomauttaa, että ON olemassa ihmisiä, jotka eivät ole lukeneet koulussa englantia."
VastaaPoistaJa se ei sitten tullut esille jo tästä: joitakin isojen kaupunkien muitakin mahdollisuuksia tarjoavien koulujen oppilaita lukuunottamatta. Kyllä maallakin tiedetään, että isoissa kaupungeissa niitä vaihtoehtoja löytyy;)
Arawn: "En muistaakseni kommentoinut mitenkään pikkukaupunkien tilannetta ja olen erittäin tietoinen, että siellä on paljon vähemmän vaihtoehtoja. On olemassa tiettyjä asioita, jotka jopa tällainen kaupungissa asunut tietää ja joita hänelle ei kädestä pitäen tarvitse selittää, vaikka sitä voi olla vaikea uskoa."
Kaupungin ja kunnan sekoittaminen onkin omiaan nostamaan luottamusta asiantuntemukseesi myös maaseudun oloista (anteeksi, mutten voinut vastustaa kiusausta - uskon kyllä, ettei tarvitse selittää sinulle näiden eroa). Otin kuitenkin tuon pikku_kuntien_ tilanteen esille siksi, että sitä ei vielä oltu tässä keskustelussa käsitelty (eikä tätä näkökulmaa pahemmin ole muissakaan pakkoruotsikeskusteluissa huomioitu) ja se olisi omasta mielestäni kuitenkin tärkeää ottaa huomioon. Lähinnä kyse on siis siitä, etteivät kaupunkilaiset yleensä vain tule ajatelleeksi ja muista ottaa huomioon maalla asuvia (tai sitten heille on ihan sama, mitä siellä maaseudulla tapahtuu, kunhan oma asema paranee) - ja kommenttisi tarjosi tuohon tarkoitukseen oivan aasinsillan.
Arawn: "Mutta osittain meni kyllä hiukan ohi. Ok, pienimmissä taajamissa suurin osa varmaan ottaisi A-kieleksi englannin."
Ei ottaisi vaan ottaa (tilanne on ollut vakiintunut jo vuosikymmenien ajan) ja Vaasankaan kokoisessa (n. 50 000) kaupungissa ei lehdestä lukemani mukaan enää riitä tarpeeksi oppilaita A-ruotsin ryhmään (ruotsin kielikylpyluokka suomenkielisille tosin löytyy ja se osaltaan korvaa A-ruotsin opetuksen puutetta).
"Mutta jos heille tarjottaisiin mitään muita vaihtoehtoja B-kieleksi kuin ruotsi, luuletko tosiaan ruotsin keräävän niin voimakkaan kannatuksen, ettei muita B-kieliä tarjottaisi?"
Kyllä luulen. Lisäksi ruotsin kielen opettajia löytyy koulusta valmiiksi, ja heitä on hankala erottaa. Oppilailta ei välttämättä edes kysyttäisi mitään (ei A-kielen "valinnastakaan" mitään kysytä, - ei lapsilta eikä vanhemmilta, jos tarjolla on vain se yksi vaihtoehto, vaan se on sitten täysin automaattisesti se). Monissa niistä kunnista, joissa tarjolla olsi yksi vaihtoehto ruotsille, se olisi varsin todennäköisesti saksa (suosituin A2- ja B2-kieli http://www.kisu.fi/kielivalinnat.php?osio=vanhemmat ). Aika monet pelkästään englantia ja ruotsia koulussa opiskelleet näet perustelevat pakkoruotsin poistamisen tarpeellisuutta ruotsin kielen vaikeudella, vaikka suomalaiselle ruotsia helpompaa kieltä ei mielestäni löydy kuin lähisukukielistä - kuten Panu jo totesi, käsitemaailma on pitkälti yhteneväinen, ja lisäksi lainautumisen kautta tuttua sanastoakin löytyy roppakaupalla (pohjanmaan murretta puhuvalle toki vielä enemmän kuin itäsuomalaiselle). Saksan kielioppi eri sukuineen ja taivutusmuotoineen taas ei ole ihan sieltä helpoimmasta
päästä aloittelijan silmissä, joten ne, jotka haluavat vain päästä mahdollisimman helpolla tuskin kuitenkaan valitsisivat mieluummin saksaa kuin ruotsia.
"Miksei sitä voisi muutaman vuoden ajan kokeilla, mistä kielistä tulee suositumpia ja sitten tarjota niitä?"
Muiden kuin ruotsin osalta valinnaisten kielten suosio antanee riittävästi osviittaa ja jos koulusta jo löytyy esimerkiksi saksaa valinnaisena opettanut henkilö, niin sitten se vaihtoehto ruotsille olisi saksa (ja jos B2-kielenä on tarjottu venäjää, niin sitten se jne.).
A: "Jos pakkosuomi poistettaisiin, eikö tämä pätisi yhtä lailla ruotsinkielisiin?"
Toki. Rajasin vain aiheen käsittelyn pakkoruotsiin ja suomenkielisiin. Siitä, mitä muutoksia pakkosuomen poistaminen suomenruotsalaisille aiheuttaisi saisi varmaan ihan oman juttunsa.
"Eihän nytkään kukaan murehdi esim. sitä, että jos ei lukiossa ota pitkää matikkaa, ei voi pyrkiä ties mille linjalle eri teknisiin korkeakouluihin - pitäisikö siitäkin nyt huolestua?"
Eikö? Olenko sittenkin vain kuvittellut nähneeni erinäisissä lehdissä lähes säännöllisin väliajoin artikkeleja, joissa mm. tietyt teknillisten alojen työnantajatahot ilmaisevat huolensa pitkän matematiikan alhaisesta suosiosta. Itsekin olen neuvonut empiviä (ja täytyy myöntää, yrittänyt myös painostaa päinvastaista aikovia) ottamaan ainakin aluksi pitkän matikan, koska aina voi vaihtaa pitkästä lyhyeen, jos ei pärjääkään, mutta toisinpäin se on hankalaa ja lyhyen matikan valitsemalla sulkee joitakin mahdollisuuksia pois. Tuo valinta tehdään kuitenkin jo hieman vanhempana kuin B-kielen valitseminen (ja osahan on jo valitsemassa tulevaa ammattia siinä vaiheessa, kun toiset menevät lukioon).
A: "Kouluviihtyvyys nousisi - suurin osa meidänkin koulussamme ihan oikeasti vihasi ruotsia, ruotsin opettajia ja ruotsin tunteja, eritoten yläasteella. Lukiossa se jo meni."
Olikohan vika siinä, että ruotsi nyt vain on niin absoluuttisen kamala kieli vai opituissa asenteissa, joihin voi yrittää vaikuttaa muutenkin, kuin poistamalla oppiaineen pakollisuus?
A: "Nähdäkseni ruotsinkielisiä linjoja ei ole niin paljoa, että me menettäisimme ihan hirvittävästi, jos emme voisi niille pyrkiä. Sitä paitsi, tilanne on jo siltä osin epätasa-arvoinen - epäilemättä suurin osa suomenkielisistä ei osaa ruotsia niin hyvin, että voisi pyrkiä ja menestyä."
On tosiaan aivan kamalan epätasa-arvoista, että tilanteessa, jossa kaikilla on yhtäläinen mahdollisuus oppia (lahjakkuuseroja lukuunottamatta), parhaiten siinä onnistuneet saavat etua, jota heikommin suorituneille ei automaattisesti tule;)
A: "Ruotsin opetukseen käytetyt tunnit vapautuisivat muuhun - joko muihin kieliin tai jopa muihin aineisiin. Näin pikkukunnissakin, jos lakattaisiin tarjoamasta sitä ruotsia B-kielenä. Veikkaan, että esimerkiksi Itä-Suomessa luovuttaisiin ihan mieluusti ruotsista B-kielenä ja otettaisiin joku muu."
Jihuu, mitä valinnan vapautta! Pakkokielen laatu määräytyykin asuinkunnan perusteella. Ja muuttaminen paikasta toiseen hankaloituu entisestään (eräs kaverini tuli ysille toiselta paikkakunnalta kieliyhdistelmällä A-kieli ruotsi B-kieli englanti ja joutui vaihtamaan viimeiseksi vuodeksi kielet toisinpäin - vielä kivempaa olisi tietenkin kahden vuoden opiskelun jälkeen yrittää vaihtaa venäjä saksaan).
A: "Ja sinähän näet sellaisia haittoja, joita minä en näe."
Sehän on mielestäni tällaisen keskustelun hyvä puoli, että toinen tuo esille sellaisia asioita, joita itse ei näe. Toin alusta alkaen selkeästi esille, mikä on oma subjektiivinen näkökulmani asiaan kaksikielisen maakunnan pienen maalaiskunnan vaasalaistuneena kasvattina. Valitettavasti en voi sanoa, että olisit tällä kertaa tuonut keskusteluun mitään sellaista, joka ei olisi ennestään tuttua ja jo aika moneen kertaan kuultua (erehdyin näet aikanaan seuraamaan sfnet.kielipolitiikkaa muutaman kuukauden keskustelun ollessa kiivaimmillaan ja siellä on kyllä varmasti tullut esille kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin argumentit pakkoruotsia vastaan).
A: "Mutta saat saada viimeisen sanan. Minä olen jo oppinut, että meidän keskustelutyylimme eivät sovi yhteen. Sinua se ei ehkä häiritse, mutta minua se häiritsee. Lopetan siis tähän ja sinä saat nauttia viimeisestä sanasta (tuskinpa luopuisit siitä kirveelläkään). Ollos hyvä."
Niin, olen kyllä huomannut, että toisinaan ärsyynnyt kommenteistani, vaikka ei ole tarkoituksena ärsyttää. Välillä tuntuu, että olet kovin kiintynyt omaan mielipiteeseesi, pidät siitä väkisin kiinni ja loukkaannut henkilökohtaisesti, jos esittää perusteluita vastakkaiselle kannalleen ja/tai kyseenalaistaa omat perustelusi (voin tietenkin olla väärässä).
Ei tarkoitus ole osoittaa, että sinä olet tyhmä ja väärässä ja minä fiksu ja oikeassa, vaan tuoda esille, että minä olen eri mieltä näillä perusteilla eivätkä sinun perustelusi vakuuta minua (eli saa minua muuttamaan mielipidettäni) tästä syystä. Keskustelun kuluessa voi myös tulla heiteltyä erilaisia villejäkin spekulaatioita erilaisista mahdollisuuksista ns. testaukseen (eli en todellakaan aina edes itse usko olevani oikeassa jonkun väitteen suhteen).
Minulle tärkeämpää kuin se, kumpi lopulta on oikeassa, on se minkä mielipiteen kannalle kerääntyy enemmän vakuuttavia (eli sellaisia, joita vastapuoli ei niin vain saa kumottua) perusteluja ja faktoja. Olen muuttanut mieltäni ja myöntänyt olevani väärässä väittelyissä ja teen sen ihan mielelläni, jos vastapuoli perustelee ja todistaa asiansa paremmin kuin minä.
Jatkan mielelläni väittelyä jostakin aiheesta pitkäänkin, koska haluaisin oikeasti tietää, kumpi olisi mahdollisimmat monet näkökulmat huomioiden parempi kanta - omani kun on vain yksi näkökulma asiaan ja mieluummin pääsisin eroon vääristä tai muuten huonoista käsityksistä. Tavoite on saada selville, kannattaisiko omaa käsitystään tai mielipidettään asiasta muuttaa (ja tuohon tavoitteeseen pääsee oikeastaan vasta siinä vaiheessa, kun joko vastapuoli onnistuu vakuuttamaan minut tai minä hänet - siitä tämä ns. loputon jankkaaminen). Jos toinen ei halua tuota peliä pelata, niin silloin ei tietenkään voi mitään, joten jääköön tähän, jollei joku muu halua jatkaa aiheesta.
Dyro, sama juttu; En koskaan pannut pahakseni ruotsin opiskelua, vaikka sinänsä en (toistaiseksi?) ole sitä tarvinutkaan kuin pari hassua kertaa. Nykyään voisin palautella mieliin ja opetella paremmin ihan vaikka vain sen vuoksi, jos/kun Suomi häviää Ruotsille jääkiekossa, niin voisi vittuilla ruotsiksi urheilufanaatikoille.
VastaaPoistaVielä pari sanaa: en minäkään koskaan ruotsista koulussa kärsinyt, pikemminkin päínvastoin, ellei pitkästymistä lasketa. Ruotsi oli minulle aine, jossa sai minimivaivalla loistaa kuin tähti, koska (let's face it) sehän on sillä rajalla onko se kieli ollenkaan vai pelkästään sanoja peräkkäin.
VastaaPoistaLuettuani kommenttiketjun läpi olen myös ymmärtänyt, että käytänhän mä sitä ruotsia sentään melko paljon. Ylempänä olin jumissa suppean hyötykäytön konseptin kanssa mutta toden totta onhan se laajentanut maailmaa kun pystyy luontevasti seurailemaan sitä, tätä ja tota.
(Sitten kun mulla on vielä spesiaali poliittinen intressi eli tään monikulttuurisekoilun seuraaminen niin Ruotsissahan sitä sarkaa riittää ja luultavasti kyky seurata Ruotsin tapahtumia on avannut multa silmiä melko lailla sille, mikä meitäkin odottaa jos homman annetaan vain jatkua ilman että kukaan puuttuu mihinkään.)
Siitä huolimatta se kieli saisi mielestäni olla kaikilla kouluasteilla vapaaehtoinen.
Itselleni ruotsi ei koskaan mikään erityisen vaikea kieli ole ollut. Yläasteella homma meni kuin itsestään, kuten kaikki muutkin opinnot. Lukiossa kielen opiskeleminen alkoi vituttaa, kun olisi käyttänyt ajan mieluummin johonkin hyödyllisempään.
VastaaPoistaSaksan meinasin aloittaa jo lukiossa, mutta aika ei riittänyt. Nyttemmin puunjalostustekniikkaa opiskellessa saksa olisi hyödyllinen kieli, kun taas ruotsi ei sitä ole. Saksan aloitan, kun tulen takaisin Suomeen. Ottaa vaan päähän, kun miettii, että mitä jos sen hukkaan heitetyn viiden vuoden ajan olisikin käyttänyt ruotsin opintojen sijasta saksan opiskeluun.
Ruotsia olen tarvinnut kirjoitusten jälkeen tasan kerran. Silloin kun suoritin ruotsin kielikokeen yliopistossa. Naurettavaa, että ihmisillä on oikeasti valmistuminen kiinni suorittamattomasta ruotsin kurssista/tentistä. Nämä ihmiset ovat siis kuitenkin jo aivan työssäkäyviä ihmisiä, jotka eivät sitä kieltä koskaan tarvitse. Jos ihminen nimittäin tarvitsee jotain kieltä, ihminen opettelee sen. Myös ruotsin.
Riippuu ihmisestä, mitkä kielet sitten sattuvat osoittautumaan niiksi tärkeiksi. Minulle ruotsi on käytännössä hyödytön. Kaiken hyödyttömän tekeminen on ajanhukkaa, jos siitä ei nauti sitten ihan muuten vaan. Onko tässä tapauksessa jotenkin ihmeellistä, jos ihmiset eivät kannata kyseistä historiallista jäännettä? Kuinka moni sitä kieltä edes loppujen lopuksi _oppii_. Suurin osa unohtaa kielen, koska ei sitä todellakaan tarvitse. Yliopistossa se sitten palautetaan mieleen, että sen voi unohtaa jo toisen kerran. Been there, done that.
Joku sanoi, että ruotsi on helpoin kieli suomalaiselle. Itse voin sanoa espanjan olevan helpompi oppia. Tai ainakin omalla kohdallani näin oli. Saattaa kuulostaa ihmeelliseltä, mutta espanjan lausuminen on esimerkiksi suomalaiselle melko helppoa.
Luultavasti hauskin koskaan kuulemani perustelu pakkoruotsin puolesta oli se Panun kirjoittama "on helpompaa saada tekstinsä julkaistua, jos kirjoittaa ruotsiksi". Siis mitä v...? Kuinka suuri osuus suomalaisista haluaa julkaista yhtään mitään yhtään millään kielellä? Menee samaan sarjaan sen kanssa, jos ranskan pakollisuutta perusteltaisiin sillä, että NHL:ssä pelatessa joutuu ainakin vierasmatseihin Quebecin alueelle.
Itse kannatan kahta kieltä konseptilla "vapaa, mutta pakollinen". Vaikka kaikilla kouluilla ei olisikaan mahdollisuutta tarjota paljoa vaihtoehtoja, onko se syy pitää asiat huonoina kaikkien kohdalla? Toisaalta niinhän sosiaalidemokratiakin toimii. Tärkeintä ei ole se, että saataisiin asioita parannettua edes jossain. Tärkeintä on sen sijaan se, että kaikilla menee yhtä huonosti.
Julkaisumahdollisuudet olivat vain yksi perustelu, ja varmasti oleellisempi kuin jokin puunjalostustekniikka. Mutta vakavasti puhuen: Minä opiskelin neljä vuotta kemiaa ennen kuin aloitin kieliopinnot. Ja kas kummaa, minä osasin savolaisesta perähikiän lukiosta lähtiessäni saksaa ja ruotsia hyvin, englantia vähän huonommin, vaikka olin valinnut sekä laajan matematiikan että laajan fysiikan. Tälle tämmöiselle on valittavissa parikin selitystä, joko se, että koulua on oleellisesti huononnettu ja valinnanmahdollisuuksia vähennetty sitten 80-luvun, tai se, että arv. hra Palle ei käyttänyt hyväkseen kieltenopiskelumahdollisuuksia.
VastaaPoistaKaksi pakollista kieltä ei muuten riitä yhtään mihinkään. Kolme on vähimmäismäärä, mutta en pitäisi viittä kohtuuttomana.
Metsäteollisuus muodostaa neljänneksen Suomen viennistä, mutta eihän se mitään meinaa. Eihän?
VastaaPoistaLukiossa yksinkertaisesti työtä oli jo aivan tarpeeksi kaikkine valitsemine kursseineni. En halunnut tuhrata lukioon neljääkään vuotta, koska koulusta, joka ei valmista mihinkään, tuo olisi liian kauan. Tällä hetkellä puhun päivittäin espanjaa (joka on sekin tärkeä kieli puunjalostustekniikan opiskelijalle) ja, kuten jo sanoin, Suomeen palattuani aloitan saksan. Pääaineopintoni ovat englanniksi, sivuaineopintoni suomeksi, englanniksi ja espanjaksi. Jossain määrin olen siis kieltäni harjoittanut ja harjoittamassa myös tulevaisuudessa.
Pointti oli se, että ruotsin opiskelu on suurimmalle osalle pelkkää ajan tuhlaamista. Ajan voisi käyttää hyödyllisemmin, koska resurssien tuhlaaminen ylipäätään ei palvele yhtään ketään. Se, että sinä haluat julkaista jotain omia tarinoitasi, joista yleisö ei ole riittävän kiinnostunut, ei ole mikään syy pakottaa kaikkia muitakin opiskelemaan kieltä, joka helpottaa sinun päämääriäsi. Miksi ihmisille ei voisi tarjota sitä vapautta valita?
Siitä ollaan samaa mieltä, että kielten opiskeluun olisi hyvä panostaa enemmän vähän jokaisella kouluasteella. On esimerkiksi naurettavaa kuinka vähän kieliä ja kuinka paljon idioottimaisia hyvä tietää-kursseja omakin tutkintoni pakollisena sisältää. Vastaan tulevat kuitenkin tässäkin asiassa ne paljon puhutut rajalliset resurssit. Lisäksi, jos jengi haluaa opiskella koodaamista ja asua elämänsä Suomessa, ei ranskan opiskelu siinä sivussa välttämättä ihan liikaa kiinnosta. Ei ainakaan, jos se tehdään pakon sanelemana.
Junakohtaus: "Luettuani kommenttiketjun läpi olen myös ymmärtänyt, että käytänhän mä sitä ruotsia sentään melko paljon. Ylempänä olin jumissa suppean hyötykäytön konseptin kanssa mutta toden totta onhan se laajentanut maailmaa kun pystyy luontevasti seurailemaan sitä, tätä ja tota."
VastaaPoistaIhan mielenkiinnosta kysyisin, kuinka monesta peruskoulussa opetusta aineesta on ollut hyötyä tuon "suppean hyötykäytön konseptin" mukaisesti arvioituna? Mielestäni jokainen opittu kieli antaa kielestä rippumatta nimenomaan mahdollisuuden laajentaa omaa maailmaansa. Se on sitten ihan itsestä kiinni, käyttääkö sitä mahdollisuutta vai ei, mutta ruotsin kielen kohdalla sen mahdollisuuden hyödyntäminen on vielä erityisen helppoa.
Palle: "Saksan meinasin aloittaa jo lukiossa, mutta aika ei riittänyt. Nyttemmin puunjalostustekniikkaa opiskellessa saksa olisi hyödyllinen kieli, kun taas ruotsi ei sitä ole. Saksan aloitan, kun tulen takaisin Suomeen. Ottaa vaan päähän, kun miettii, että mitä jos sen hukkaan heitetyn viiden vuoden ajan olisikin käyttänyt ruotsin opintojen sijasta saksan opiskeluun." ja
"Lukiossa yksinkertaisesti työtä oli jo aivan tarpeeksi kaikkine valitsemine kursseineni. En halunnut tuhrata lukioon neljääkään vuotta, koska koulusta, joka ei valmista mihinkään, tuo olisi liian kauan."
Oletin ensin, että olisit käynyt lukion kahdessa vuodessa (eihän teknilliselle alalle pitäisi päästä opiskelemaan 3+3=5 matikalla), mutta mikäli saksan opiskelu olisi mielestäsi pidentänyt lukio-aikasi nelivuotiseksi, niin... piti ihan käydä blogissasi tarkistamassa, ettet ole opiskellut sitä espanjaasi saksan tilalla valinnaisena B-kielenä. Olisit ihan hyvin voinut valita saksan jo kahdeksannella luokalla ylä-asteella - koska se on kaikkein yleisin, oletan, että koulussasi olisi ollut tarjolla tämä vaihtoehto - ja jatkaa sitä lukiossa. Se, ettet tuota älynnyt tehdä, oikeastaan vain vahvistaa väitteeni siitä, ettei ihminen vielä 12-13 -vuotiaana välttämättä osaa ennakoida, tuleeko jatkossa tarvitsemaan jotain tiettyä kieltä (tosin jos sinulla olisi ollut samanlaiset vanhemmat kuin minulla, he olisivat osanneet tuossa vaiheessa painottaa saksan kielen tärkeyttä mm. tekniikan ja lääketieteen kielenä ja neuvoa ottamaan sen varmuuden vuoksi).
Lukiossa ollessani meitä oli puolisen tusinaa yläasteella saksan aloittanutta laajan fysiikan ja matematiikan ryhmissä, minulla oli myös kaikki mahdolliset kurssit kemiasta ja biologiasta (ajattelin vielä lukiossa tähtääväni eläinlääketieteelliseen ja tein valintani sillä perusteella) samoin eräällä pojalla, joka opiskeli sittemme lääkäriksi. Me kaikki suoritimme lukion kolmessa vuodessa, kukaan ei ollut burnoutin partaalla ja muutakin ehdimme tehdä kuin läksyjä. Suuri osa kiitettäviä saaneista löytyi myös tästä porukasta, joten saksan opiskelu ei estänyt panostamasta matemaattis-luonnontieteellisiin aineisiin eikä matemaattis-luonnontieteellisiin käytetty aika haitannut saksan opiskelua. Huonosti fysiikassa pärjänneet sen sijaan löytyivät siitä porukasta, jolla ei ollut yhtään valinnaista kieltä (ehkä siksi, että monet heistä olivat valinneet fysiikan lähinnä saadakseen tarpeeksi kursseja ilman valinnaista kieltä).
Jos olisin mennyt lukioon vasta siinä vaiheessa, kun siitä tuli ns. luokaton, olisin ehdottomasti käyttänyt siihen neljä vuotta ja ottanut ilmaisesta opetuksesta kaiken mahdollisen irti mm. opiskelemalla neljännen kielen (se ei enää olisi mahtunut aikatauluun normaalitahdilla lukiota suorittaessa). Ei elämä oikeasti ole ihan niin lyhyt, että täytyisi pitää hirveää kiirettä päästäkseen työelämään (odottamaan eläkeikää).
Palle: "Ruotsia olen tarvinnut kirjoitusten jälkeen tasan kerran. Silloin kun suoritin ruotsin kielikokeen yliopistossa."
Et vain ole käyttänyt niitä mahdollisuuksia, joita ruotsin kielen osaaminen antaa. Tässä keskustelussa luetellut esimerkit siitä, mihin kukakin on ruotsiaan käyttänyt ovat todellakin vain esimerkkejä ja ruotsin(kin) kielellä voi tehdä lähes mitä tahansa. Olen esimerkiksi aika varma, että myös ruotsalaiset ovat tutkineet puunjalostustekniikkaa ja kirjoittaneet asiasta omalla kielellään. Lisäksi sinulla on toivottavasti muitakin mielenkiinnon kohteita kuin opiskelemasi ala. On asennekysymys, hyödyntääkö kerran oppimaansa kieltä vai valittaako sen opiskelemiseen hukatusta ajasta, kun pystyy välttelemään kyseisen kielen käyttämistä.
Palle: "Pointti oli se, että ruotsin opiskelu on suurimmalle osalle pelkkää ajan tuhlaamista. Ajan voisi käyttää hyödyllisemmin, koska resurssien tuhlaaminen ylipäätään ei palvele yhtään ketään."
Onko tuo asenne kovinkin yleinen nykynuorten keskuudessa? Onko suoritusyhteiskunta-ajattelu lyönyt läpi niin hyvin, että jo koululaisesta lähtien kaikki aika pitäisi käyttää optimaalisen tehokkaasti? Peruskoulun yhtenä tehtävänä on järjestää lapsille ja nuorille jotain jokseenkin järkevää tekemisistä siksi aikaa, kun vanhemmat ovat töissä, kunnes nuoret ovat valmiita ammatinvalinnan kaltaisiin isoihin päätöksiin elämänsä suhteen ja se on mielestäni nykyisellään monessa suhteessa sellaista löysäilyä, että ruotsin kielen poistaminen opetussuunnitelmasta ei ole mikään välttämätön edellytys sille, että niitä "hyödyllisiä" asioita voisi opettaa ja opetella enemmän.
Palle: "Joku sanoi, että ruotsi on helpoin kieli suomalaiselle. Itse voin sanoa espanjan olevan helpompi oppia. Tai ainakin omalla kohdallani näin oli. Saattaa kuulostaa ihmeelliseltä, mutta espanjan lausuminen on esimerkiksi suomalaiselle melko helppoa."
Minähän sen sanoin ja mielestäni perustelinkin väitteeni (lisäksi vertailukohtana oli etupäässä saksa). Espanja saattoi tuntua sinusta helpommalta mm. siksi, että olit jo opiskellut kahta muuta kieltä, joten olit jo hiukan oppinut ns. kielenoppimistekniikkaa (mitä useampaa kieltä on opetellut, sitä helpompaa on oppia seuraava). Lisäksi sinulla oli todennäköisesti parempi motivaatio aikuisiällä opiskellessa. Kyllä minustakin italia tuntui hyvin helpolta, kun kävin alkeiskurssin pari vuotta sitten avoimessa yliopistossa, ja opin sitä yllättävän hyvin yhdessä lukukaudessa. Italian ääntämys on muuten myös erittäin helppo suomalaiselle, todennäköisesti vielä helpompi kuin espanjan (olen tainnut joskus keskustella aiheesta Panun kanssa, mutta kun noista kahdesta hän osaa vain espanjaa ja minä vain italiaa, niin vertailu oli vähän vaikeaa). Ruotsikaan ei kuitenkaan ole mitenkään mahdottoman hankala ääntämisen kannalta ja - kuten sanoin - sanastoa on melko helppo oppia, koska monet sanat löytyvät myös suomen kielestä ainakin jostakin murteesta vain hieman suomen ääntämykseen mukautuneina (burk-purkki borste-porsta jne.), ja Junakohtaus toi lisäksi esille kieliopin (ei se kyllä ihan pelkästään sanoja peräkkäin ole, mutta ei niitä taivutusmuotojakaan mahdottomasti löydy).
Palle: "Vaikka kaikilla kouluilla ei olisikaan mahdollisuutta tarjota paljoa vaihtoehtoja, onko se syy pitää asiat huonoina kaikkien kohdalla? Toisaalta niinhän sosiaalidemokratiakin toimii. Tärkeintä ei ole se, että saataisiin asioita parannettua edes jossain. Tärkeintä on sen sijaan se, että kaikilla menee yhtä huonosti."
Otin tuon maalaiskoulujen asian tässä yhteydessä esillä lähinnä siinä toivossa, että joku pakkoruotsia vastustava tuon perustelun kumotakseen keksisi jonkun hyvän idean, jolla tuota tilannetta voitaisiin parantaa, mutta valitettavasti kenellekään ei näytä tulleen mieleen edes ne kaksi, jotka itse keksisin - etäopetus ja pikkukoulujen yhdistäminen (ei toimisi pitkien etäisyyksien Lapissa, mutta Pohjanmaalla matkat eivät vielä muodostuisi yli-inhimillisen pitkiksi, vaikka ylä-asteita hieman yhdisteltäisiinkin). Tuota samaa epätasa-arvo logiikkaahan oli myös Arawnin huomautus siitä, ettei saamen kielellä ole samanlaista asemaa kuin ruotsilla, joten ruotsin asemaa voisi hyvin heikentää.
Panu: "Tälle tämmöiselle on valittavissa parikin selitystä, joko se, että koulua on oleellisesti huononnettu ja valinnanmahdollisuuksia vähennetty sitten 80-luvun, tai se, että arv. hra Palle ei käyttänyt hyväkseen kieltenopiskelumahdollisuuksia."
Koska itse kävin lukion 90-luvulla ja nuorin siskoni puolestaan on tämän kevään abi (ja yritin sekaantua hänenkin kurssivalintoihinsa), voin sanoa, että kyse täytyy olla jälkimmäisestä.
Panu: "Kaksi pakollista kieltä ei muuten riitä yhtään mihinkään. Kolme on vähimmäismäärä, mutta en pitäisi viittä kohtuuttomana."
Minusta ala-asteen viidennellä luokalla aloitettavan A2-kielen muuttaminen kaikille pakolliseksi voisi olla hyvä ajatus - silloin päästäisiin samalla eroon siitä mahdollisuuksien epätasa-arvosta, jota aiheuttaa se, että A2-kieli on mahdollista valita vain, jos koulusta löytyy tarpeeksi halukkaita eikä monesta paikasta löydy. Tällöin ensimmäisenä aloitettavat kielet voisivat olla oletuksena englanti ja ruotsi (asenneongelmaan voisi osaltaan auttaa se, ettei ruotsin aloitus osuisi ihan siihen pahimpaan murkkukapinavaiheeseen, ja muuttajien kannalta olisi hyvä, että nuo olisivat samat ympäri maata) ja yläasteella ja lukiossa sitten panostettaisiin erilaisten vaihtoehtojen tarjoamiseen (tarvittaessa etäopiskelumahdollisuuksia hyödyntäen).
"Oletin ensin, että olisit käynyt lukion kahdessa vuodessa (eihän teknilliselle alalle pitäisi päästä opiskelemaan 3+3=5 matikalla), mutta mikäli saksan opiskelu olisi mielestäsi pidentänyt lukio-aikasi nelivuotiseksi, niin... piti ihan käydä blogissasi tarkistamassa, ettet ole opiskellut sitä espanjaasi saksan tilalla valinnaisena B-kielenä. Olisit ihan hyvin voinut valita saksan jo kahdeksannella luokalla ylä-asteella - koska se on kaikkein yleisin, oletan, että koulussasi olisi ollut tarjolla tämä vaihtoehto - ja jatkaa sitä lukiossa. Se, ettet tuota älynnyt tehdä, oikeastaan vain vahvistaa väitteeni siitä, ettei ihminen vielä 12-13 -vuotiaana välttämättä osaa ennakoida, tuleeko jatkossa tarvitsemaan jotain tiettyä kieltä (tosin jos sinulla olisi ollut samanlaiset vanhemmat kuin minulla, he olisivat osanneet tuossa vaiheessa painottaa saksan kielen tärkeyttä mm. tekniikan ja lääketieteen kielenä ja neuvoa ottamaan sen varmuuden vuoksi)."
VastaaPoista...........
Itse koin lukion työmääräni jo noilla kursseilla sopivaksi. Kenties olin sitten liian kiinnostunut liian monista asioista, kun kursseja tuli melko paljon ilman saksaakin. Jos olisin ottanut lisää, olisin hyvinkin saattanut kokea työmäärän liian suureksi ja venyttää opintoni neljään vuoteen. En muista paljonko opetusta/viikko oli lukion kielikursseilla. Yliopistossahan se on 3-4h/viikko. Tämä tarkoittaa siis sitä, että se on 3-4 tuntia viikossa (+kotitehtävät päälle) pois kaikesta muusta. Jos saksan taas olisi voinut lukea ruotsin tilalla, se ei olisi ollut pois siitä muusta ajasta. Itse harrastin teininä vielä kahta urheilulajia kilpatasolla ja nämäkin veivät melko paljon aikaa. Myös muilla aivan normaaleilla nuorilla on monesti harrastuksia. Edelleen nämäkin nuoret yleensä tarvitsevat joskus aikaa siihen, että ihan vain ovat ja lepäävät.
Ei tietenkään 12-vuotiaana juuri kukaan tiedä, mitä tulee myöhemmin tekemään ja mitä ei. Kuitenkin siinä vaiheessa vanhemmille voisi antaa sen vapauden päättää (nämä kun tuntevat lapsensa paremmin kuin opetusministeriö), mitä kieltä lapsi alkaa toisena kielenä lukemaan. Toiset sitäpaitsi tuntevat kielten opiskelun vaikeaksi ja matematiikan helpoksi. Toiset taas toisin päin. Tällöin kolmen kielen opiskelu samaan aikaan voisi olla yhtä helvettiä liian monelle oppilaalle.
En muista millaiset mahdollisuudet yläasteella oli kieliä ottaa. Sen kuitenkin muistan, ettei omalta luokaltani kukaan ottanut kolmatta kieltä. Vanhempani eivät sen kummemmin puuttuneet koulunkäyntiini, koska siinä ei mitään ongelmia ole koskaan ollut. Tuohon aikaan olin hyvä niin lukuaineissa kuin käytännön aineissakin. Otin toisin sanoen paljon myös käytännön aineita, ja varsinkin teknisen työn asioista olen hyötynyt monissa eri tilanteissa.
...............
"Lukiossa ollessani meitä oli puolisen tusinaa yläasteella saksan aloittanutta laajan fysiikan ja matematiikan ryhmissä, minulla oli myös kaikki mahdolliset kurssit kemiasta ja biologiasta (ajattelin vielä lukiossa tähtääväni eläinlääketieteelliseen ja tein valintani sillä perusteella) samoin eräällä pojalla, joka opiskeli sittemme lääkäriksi. Me kaikki suoritimme lukion kolmessa vuodessa, kukaan ei ollut burnoutin partaalla ja muutakin ehdimme tehdä kuin läksyjä. Suuri osa kiitettäviä saaneista löytyi myös tästä porukasta, joten saksan opiskelu ei estänyt panostamasta matemaattis-luonnontieteellisiin aineisiin eikä matemaattis-luonnontieteellisiin käytetty aika haitannut saksan opiskelua. Huonosti fysiikassa pärjänneet sen sijaan löytyivät siitä porukasta, jolla ei ollut yhtään valinnaista kieltä (ehkä siksi, että monet heistä olivat valinneet fysiikan lähinnä saadakseen tarpeeksi kursseja ilman valinnaista kieltä)."
.............
Meillä oli luokaton lukio, mutta yksi neljästä perusryhmästä oli niille, kenellä oli saksa A-kielenä. Monenkaan en muista ottaneen lukiossa uusia kieliä. Itse kirjoitin reaalista (lähinnä fysiikkaa) E:n ja jostain kumman syystä muutenkin Oulun normaalikoulun lukio oli tuona vuonna Suomen top 20:ssä kirjoitusten tuloksissa. Ehkä et voi siis tehdä siitä universaalia totuutta, että kolmannen kielen ottamatta jättäminen tarkoittaa samaan aikaan huonosti pärjäämistä muissakin aineissa. Itse huomasin lukion aikana myös sen, että historiasta sai huomattavasti helpommalla työllä kurssit kuin vaikka fysiikasta. Saattaa toki riippua lukioiden vaativuudestakin nuo asiat, mutta meillä suurin osa pitkän fysiikan lukeneista opiskelee tällä hetkellä lääketieteellisissä, luonnontieteellisissä ja teknillisissä tiedekunnissa/yliopistoissa. Mitään "kurssit täyteen helpolla"-ilmiötä ei meillä siis fysiikassa ainakaan ensimmäisten syventävien jälkeen ollut.
.............
"Jos olisin mennyt lukioon vasta siinä vaiheessa, kun siitä tuli ns. luokaton, olisin ehdottomasti käyttänyt siihen neljä vuotta ja ottanut ilmaisesta opetuksesta kaiken mahdollisen irti mm. opiskelemalla neljännen kielen (se ei enää olisi mahtunut aikatauluun normaalitahdilla lukiota suorittaessa). Ei elämä oikeasti ole ihan niin lyhyt, että täytyisi pitää hirveää kiirettä päästäkseen työelämään (odottamaan eläkeikää)."
..............
Itse en halunnut lukiossa tuhrata neljää vuotta ihan esimerkiksi siitä syystä, että yliopistomaailma tarjoaa hieman laajemmat mahdollisuudet siihen ilmaiseen opiskeluun. Jokainen tietenkin ajattelee tyylillään...
.............
"Et vain ole käyttänyt niitä mahdollisuuksia, joita ruotsin kielen osaaminen antaa. Tässä keskustelussa luetellut esimerkit siitä, mihin kukakin on ruotsiaan käyttänyt ovat todellakin vain esimerkkejä ja ruotsin(kin) kielellä voi tehdä lähes mitä tahansa. Olen esimerkiksi aika varma, että myös ruotsalaiset ovat tutkineet puunjalostustekniikkaa ja kirjoittaneet asiasta omalla kielellään. Lisäksi sinulla on toivottavasti muitakin mielenkiinnon kohteita kuin opiskelemasi ala. On asennekysymys, hyödyntääkö kerran oppimaansa kieltä vai valittaako sen opiskelemiseen hukatusta ajasta, kun pystyy välttelemään kyseisen kielen käyttämistä."
............
Tarve käyttää jotain kykyä ja mahdollisuus käyttää jotain kykyä tulisi kuitenkin erottaa toisistaan. Harva tulee ruotsia koskaan todellisuudessa tarvimaan. Tätä faktaa ei voi kumota sillä, että jokainen voisi itse mennä etsimään käsiinsä Aftonbladetin ja lukea sitä. Tarpeeksi voi sen sijaan sanoa esimerkiksi sen, kun pomo kertoo sinulle, että päästäksesi urallasi etenemään, sinun täytyy lähteä työkomennukselle ulkomaille.
Toki ruotsissakin paperia tehdään, kuten lähes jokaisessa maassa jossain määrin. Suomi ja Saksa sattuvat kuitenkin olemaan ne Euroopan johtavat maat tässä asiassa. Espanja on tärkeä siksi, että suuntaus sellun tekemisessä on sen valmistaminen Pohjoismaiden sijasta Etelä-Amerikassa (portugalikin olisi tärkeä itselleni).
Toki minulla on muitakin mielenkiinnon kohteita kuin opiskelemani alat. Ne vain eivät kaikki liity uusien kielien oppimiseen. Toivottavasti sinullakin on muita mielenkiinnon kohteita kuin opetella uusia kieliä.
...........
"Onko tuo asenne kovinkin yleinen nykynuorten keskuudessa? Onko suoritusyhteiskunta-ajattelu lyönyt läpi niin hyvin, että jo koululaisesta lähtien kaikki aika pitäisi käyttää optimaalisen tehokkaasti? Peruskoulun yhtenä tehtävänä on järjestää lapsille ja nuorille jotain jokseenkin järkevää tekemisistä siksi aikaa, kun vanhemmat ovat töissä, kunnes nuoret ovat valmiita ammatinvalinnan kaltaisiin isoihin päätöksiin elämänsä suhteen ja se on mielestäni nykyisellään monessa suhteessa sellaista löysäilyä, että ruotsin kielen poistaminen opetussuunnitelmasta ei ole mikään välttämätön edellytys sille, että niitä "hyödyllisiä" asioita voisi opettaa ja opetella enemmän."
.............
Nykynuorten...Minä täytän kuukauden päästä 24. Olenkohan enää tuossa ryhmässä...? :D Jos sen sijaan edustan omien opiskelutovereideni mielipidettä, voin todellakin sanoa ruotsin hyödyttömyyden olevan melko laajalle levinnyt tieto.
Kaikkea ajankäyttöä ei tietenkään tule lapsesta asti optimoida, mutta tuollaisissa joko tai-asioissa voisi mieluummin valita sen hyödyllisen vaihtoehdon. Ruotsia harva ylipäätään on poistamassa opetussuunnitelmasta. Sen sijaan pakkoruotsi on historiallinen jäänne, jonka säilyttämistä monet ihmiset niin Suomessa kuin sen ulkopuolellakin ihmettelevät.
............
"Minähän sen sanoin ja mielestäni perustelinkin väitteeni (lisäksi vertailukohtana oli etupäässä saksa).
'suomalaiselle ruotsia helpompaa kieltä ei mielestäni löydy kuin lähisukukielistä'
Espanja saattoi tuntua sinusta helpommalta mm. siksi, että olit jo opiskellut kahta muuta kieltä, joten olit jo hiukan oppinut ns. kielenoppimistekniikkaa (mitä useampaa kieltä on opetellut, sitä helpompaa on oppia seuraava). Lisäksi sinulla oli todennäköisesti parempi motivaatio aikuisiällä opiskellessa. Kyllä minustakin italia tuntui hyvin helpolta, kun kävin alkeiskurssin pari vuotta sitten avoimessa yliopistossa, ja opin sitä yllättävän hyvin yhdessä lukukaudessa. Italian ääntämys on muuten myös erittäin helppo suomalaiselle, todennäköisesti vielä helpompi kuin espanjan (olen tainnut joskus keskustella aiheesta Panun kanssa, mutta kun noista kahdesta hän osaa vain espanjaa ja minä vain italiaa, niin vertailu oli vähän vaikeaa). Ruotsikaan ei kuitenkaan ole mitenkään mahdottoman hankala ääntämisen kannalta ja - kuten sanoin - sanastoa on melko helppo oppia, koska monet sanat löytyvät myös suomen kielestä ainakin jostakin murteesta vain hieman suomen ääntämykseen mukautuneina (burk-purkki borste-porsta jne.), ja Junakohtaus toi lisäksi esille kieliopin (ei se kyllä ihan pelkästään sanoja peräkkäin ole, mutta ei niitä taivutusmuotojakaan mahdottomasti löydy)."
..........
Tottakai motivaatio on se suurin syy. Opiskelen kieltä, koska haluan ja koska koen sen tarpeelliseksi (nythän se tosin ihan oikeastikin on tarpeellista päivittäin). En sen vuoksi, että joku sanoo: "Espanja oli 500 vuotta sitten suurvalta, joten luepa siis espanjaa." Eikö tämä puhu vain sen puolesta, että ruotsin pakolla opettaminen, muita vaihtoehtoja tarjoamatta, vaikuttaa oppimiseen vain kielteisesti. Samoin asenteihin, jotka asiasta jäävät päähän. Vertaa koululiikuntaan urheilusta pitämättömien kohdalla.
Toinen oppimista auttanut asia oli englanti. Monet sanat ovat samantyylisiä kuin englannissa. Auttaa varsinkin luetun ymmärtämisessä.
Italiaa ja espanjaa veikkaan vaikeudeltaan melko samantasoisiksi lausua.
...........
"Koska itse kävin lukion 90-luvulla ja nuorin siskoni puolestaan on tämän kevään abi (ja yritin sekaantua hänenkin kurssivalintoihinsa), voin sanoa, että kyse täytyy olla jälkimmäisestä."
..........
Todellakin käytin yläasteella ja lukiossa enemmän niiden muiden asioiden oppimismahdollisuutta kielten sijaan ja osaan siten luultavasti paljonkin asioita, joita te ette osaa. Nyttemmin olen sitten opiskellut ja opiskelen uusia kieliä nähtyäni, mitä niistä tulen tarvimaan. Mitä sitten? Jos olisin opiskellut ruotsin tilalla saksaa, osaisin sitä jo nyt ja sillä olisi jopa käyttöä kahden saksalaisen ihmisen kanssa asuessani. On minulla täällä ruotsalaisiakin kavereita, mutta miksi puhua ruotsia, jos sitä ei ymmärrä kukaan muu kuin ruotsalaiset ja suomalaiset? Ei muiden suomalaistenkaan kanssa puhuta suomea, jos porukassa on ihmisiä, jotka eivät kieltä ymmärrä.
..........
"Minusta ala-asteen viidennellä luokalla aloitettavan A2-kielen muuttaminen kaikille pakolliseksi voisi olla hyvä ajatus - silloin päästäisiin samalla eroon siitä mahdollisuuksien epätasa-arvosta, jota aiheuttaa se, että A2-kieli on mahdollista valita vain, jos koulusta löytyy tarpeeksi halukkaita eikä monesta paikasta löydy. Tällöin ensimmäisenä aloitettavat kielet voisivat olla oletuksena englanti ja ruotsi (asenneongelmaan voisi osaltaan auttaa se, ettei ruotsin aloitus osuisi ihan siihen pahimpaan murkkukapinavaiheeseen, ja muuttajien kannalta olisi hyvä, että nuo olisivat samat ympäri maata) ja yläasteella ja lukiossa sitten panostettaisiin erilaisten vaihtoehtojen tarjoamiseen (tarvittaessa etäopiskelumahdollisuuksia hyödyntäen)."
..........
Kuten jo itseni kohdalta sanoin, ruotsin opiskelu ei vituttanut juurikaan vielä silloin, kun sen opiskelemisen aloitin. Vitutus tuli vasta siinä vaiheessa, kun alkoi tajuamaan elämän tosiasioita. Toisin sanoen esimerkiksi sen, että ajan olisi voinut käyttää tulevaisuuden kannalta hyödyllisempääm aktiviteettiin. En usko olevani ainoa.
Palle: "Itse koin lukion työmääräni jo noilla kursseilla sopivaksi. Kenties olin sitten liian kiinnostunut liian monista asioista, kun kursseja tuli melko paljon ilman saksaakin. Jos olisin ottanut lisää, olisin hyvinkin saattanut kokea työmäärän liian suureksi ja venyttää opintoni neljään vuoteen. En muista paljonko opetusta/viikko oli lukion kielikursseilla. Yliopistossahan se on 3-4h/viikko. Tämä tarkoittaa siis sitä, että se on 3-4 tuntia viikossa (+kotitehtävät päälle) pois kaikesta muusta. Jos saksan taas olisi voinut lukea ruotsin tilalla, se ei olisi ollut pois siitä muusta ajasta. Itse harrastin teininä vielä kahta urheilulajia kilpatasolla ja nämäkin veivät melko paljon aikaa. Myös muilla aivan normaaleilla nuorilla on monesti harrastuksia. Edelleen nämäkin nuoret yleensä tarvitsevat joskus aikaa siihen, että ihan vain ovat ja lepäävät."
VastaaPoistaEnkö sanonut tarpeeksi selvästi, ettei kaikki aika todellakaan mennyt kouluun ja läksyihin, vaikka opiskeli kolmea kieltä ja kaikenlaista muutakin kiinnostavaa tai tarpeellista. Tosin itse tein lukiossa niin, etten lukenut reealiaineiden läksyjä lainkaan vaan keskityin jaksojen aikana kielten ja matemaattis-luonnontieteellisten aineiden läksyihin (aikaa noihin meni yleensä alle 2 tuntia päivässä ja siitä noin puolet matikkaan). Koeviikolla luin sitten vain noita reaaliaineita - muiden aineiden kokeisiin ei sitten enää tarvinnut mitenkään erikseen valmistautua, kun läksyt oli tehty kurssin aikana. Eivät ne muutkaan kuitenkaan koko ajan nenä kiinni kirjassa olleet (ja osa harrasti sitä kilpaurheiluakin).
Palle: "Ei tietenkään 12-vuotiaana juuri kukaan tiedä, mitä tulee myöhemmin tekemään ja mitä ei. Kuitenkin siinä vaiheessa vanhemmille voisi antaa sen vapauden päättää (nämä kun tuntevat lapsensa paremmin kuin opetusministeriö), mitä kieltä lapsi alkaa toisena kielenä lukemaan. Toiset sitäpaitsi tuntevat kielten opiskelun vaikeaksi ja matematiikan helpoksi. Toiset taas toisin päin. Tällöin kolmen kielen opiskelu samaan aikaan voisi olla yhtä helvettiä liian monelle oppilaalle."
Nykyinen valinnaisaineiden valitsemisprosessi ei kauheasti kannusta lisäämään vanhempien valitsemismahdollisuuksia - sen verran hatarilla perusteilla suuri osa seiskaluokkalaisista valintansa tekee (olen joskus lukenut asiasta tehdystä tutkimuksesta, joten kyseessä ei ole vain oma mutuni). Jostain syystä minua myös toisinaan vähän ärsyttää tuo yleinen "toisille on kielet helppoja ja toisille matikka" - hokema kun ei niiden osaamisen välillä oikeasti ole mitään negatiivista korrelaatiota vaan jotkut ovat lahjakkaita molemmissa, jotkut eivät kummassakaan ja jotkut jommassa kummassa. Mutta olet toki oikeassa siinä, että kielten opiskelu on joillekin jostain syystä vaikeaa (enkä valitettavasti aina oikein osaa asettua heidän asemaansa).
Palle: "En muista millaiset mahdollisuudet yläasteella oli kieliä ottaa. Sen kuitenkin muistan, ettei omalta luokaltani kukaan ottanut kolmatta kieltä. Vanhempani eivät sen kummemmin puuttuneet koulunkäyntiini, koska siinä ei mitään ongelmia ole koskaan ollut. Tuohon aikaan olin hyvä niin lukuaineissa kuin käytännön aineissakin. Otin toisin sanoen paljon myös käytännön aineita, ja varsinkin teknisen työn asioista olen hyötynyt monissa eri tilanteissa."
Niitä varsinaisia valinnaisaineita saa muistaakseni nykyäänkin ottaa kolme ja yksi vaihtoehto on se kolmas kieli. Jos luokaltasi todellakaan kukaan ei valinnut kolmatta kieltä, niin toivon todella, ettei luokkasi edustanut ikäluokkasi valintoja laajemmin. Meinasin tuossa aiemmin perustella pakkoruotsin säilyttämistä sillä, että valinnaisen kolmannen kielen valitseminen yläasteella voisi vähentyä, jos haluamansa kielen voisi valinta jo toisena kielenä, mutten uskonut uhkakuvan olevan tarpeeksi uskottava - ehkä olin väärässä, jos tilanne joissakin kouluissa on ruotsin pakollisuudesta huolimatta mennyt tuollaiseksi. Niitä käytännön aineita mahtuisi siis kielen lisäksi vielä kaksi (esimerkiksi tekninen työ ja tietotekniikka) ja lisäksi lyhytkurssit.
Palle: "Ehkä et voi siis tehdä siitä universaalia totuutta, että kolmannen kielen ottamatta jättäminen tarkoittaa samaan aikaan huonosti pärjäämistä muissakin aineissa. Itse huomasin lukion aikana myös sen, että historiasta sai huomattavasti helpommalla työllä kurssit kuin vaikka fysiikasta. Saattaa toki riippua lukioiden vaativuudestakin nuo asiat, mutta meillä suurin osa pitkän fysiikan lukeneista opiskelee tällä hetkellä lääketieteellisissä, luonnontieteellisissä ja teknillisissä tiedekunnissa/yliopistoissa. Mitään "kurssit täyteen helpolla"-ilmiötä ei meillä siis fysiikassa ainakaan ensimmäisten syventävien jälkeen ollut."
Tarkoitus oli lähinnä korostaa sitä, ettei kolmannen kielen ottaminen mitenkään estä tai haittaa vaikkapa fysiikan opiskelua. Silloin kun minä olin lukiossa, tarvittavaa kurssimäärää ei mitenkään voinut saada täyteen ottamatta joko vähintään laajaa matematiikkaa (mieluusti myös laaja fysiikka) tai kolmatta kieltä ja monet kieliä välttelevät sitten todellakin roikkuivat siellä nipin napin vitosia saaden (meillä ei silloin vielä tainnut olla edes mitään keskiarvorajaa lukioon) - fysiikassa aika moni tosin jätti kesken jossain vaiheessa, kun kursseja oli jo käytynä riittävä määrä kattamaan kolmannen kielen puuttuminen. Mutta se, jos ei sitä kolmatta kieltä ota, ei siis mitenkään automaattisesti tarkoita, ettei voisi pärjätä fysiikassa.
Palle: "Itse en halunnut lukiossa tuhrata neljää vuotta ihan esimerkiksi siitä syystä, että yliopistomaailma tarjoaa hieman laajemmat mahdollisuudet siihen ilmaiseen opiskeluun. Jokainen tietenkin ajattelee tyylillään..."
Ei minulla täältä yliopistostakaan ole mikään kiire pois. Suoritan kaksi tutkintoa (FM: englannin kieli pääaineena ja laajoina sivuaineina ruotsi ja nykysuomi, kauppat. kandi pääaineena tietotekniikka multimediajärjestelmien ja teknisen viestinnän koulutusohjelmassa) ja molempiin tulee todennäköisesti rutkasti ylimääräisiä opintoviikkoja/-pisteitä (tuosta FM-tutkinnosta on jo n. 180 ov rekisterissä ja siitä puuttuukin enää lähinnä gradun kirjoittaminen loppuun). Ja saatan ehkä vielä tehdä tuosta tietotekniikastakin maisteriopinnot. Ilmaista opiskelumahdollisuutta voi siis hyödyntää jokaisella kouluasteella;)
Palle: "Tarve käyttää jotain kykyä ja mahdollisuus käyttää jotain kykyä tulisi kuitenkin erottaa toisistaan."
Niin, minusta vain peruskoulunkin tulisi ennen kaikkea tarjota mahdollisuuksia eikä opettaa vain niitä asioita, joita ihan kaikki oppilaat täysin varmasti tulevat tarvitsemaan jatkossa - muutenhan riittäisi lähes pelkästään luku- ja kirjoitustaidon sekä perusmatematiikan (ja ehkä nykyään myös tietokoneen peruskäytön) opettaminen.
Palle: "Toki minulla on muitakin mielenkiinnon kohteita kuin opiskelemani alat. Ne vain eivät kaikki liity uusien kielien oppimiseen. Toivottavasti sinullakin on muita mielenkiinnon kohteita kuin opetella uusia kieliä."
Löytyyhän niitä, vaikka HTML ja Java laskettaneen myös kieliksi, opiskelujen lisäksi olen kiinnostunut kirjallisuudesta, hevosista (etenkin kouluratsastuksesta), vaeltamisesta, järjestötoiminnasta, (koulutus)politiikasta, ympäristö- ja kehitysyhteistyöasioista jne. Kieli on näet useimmille ihmisille ennenkaikkea väline (vaikka kielet itsessäänkin ovat toki myös mielenkiintoisia tutkimuskohteita). Osaamillaan kielillä voi lukea, kirjoittaa ja keskustella asioista, joista on kiinnostunut.
Palle: "Nykynuorten...Minä täytän kuukauden päästä 24. Olenkohan enää tuossa ryhmässä...? :D Jos sen sijaan edustan omien opiskelutovereideni mielipidettä, voin todellakin sanoa ruotsin hyödyttömyyden olevan melko laajalle levinnyt tieto."
Ja minä kun ajattelin tuota kirjoittaessani, että olenkohan vielä itsekin tuossa ryhmässä, kun olen alle kolmekymppinen - nuori on suhteellinen käsite ja ajattelin tässä kohtaa lähinnä alle 25-vuotiaita "nykynuorina". "Asenteella" en tuossa kohtaa tarkoittanut ruotsin hyödyttömyyttä, vaan sitä seuraavaa lausetta: "Ajan voisi käyttää hyödyllisemmin, koska resurssien tuhlaaminen ylipäätään ei palvele yhtään ketään."
Palle: "Todellakin käytin yläasteella ja lukiossa enemmän niiden muiden asioiden oppimismahdollisuutta kielten sijaan ja osaan siten luultavasti paljonkin asioita, joita te ette osaa."
Todennäköisesti, mutta koska kielten opiskelu ei todellakaan estä opettelemasta muitakin asioita, kyse ei välttämättä liene siitä, että sinä osaisit niitä muita asioita enemmän, vaan osaamme vain ihan eri asioita. Yleissivistyksen laajuudessa ja määrässä ei välttämättä kanssamme kuitenkaan kannata ryhtyä kilpailemaan - mm. kääntäessä kun joutuu perehtymään milloin mihinkin aiheeseen.
Palle: "Kuten jo itseni kohdalta sanoin, ruotsin opiskelu ei vituttanut juurikaan vielä silloin, kun sen opiskelemisen aloitin."
Minun luokallani taasen oli muutama ensimmäisestä oppitunnista alkaen pakkoruotsia kovaäänisesti vastustava öyhöttäjä tuhlaamassa inttämisellään aikaa, jonka olisimme voineet käyttää johonkin hyödyllisempään.
Palle: Todellakin käytin yläasteella ja lukiossa enemmän niiden muiden asioiden oppimismahdollisuutta kielten sijaan ja osaan siten luultavasti paljonkin asioita, joita te ette osaa.
VastaaPoistaNyt taisi pojankolli munata itsensä todella pahasti. Toooodella pahasti. Mitä jos menisit seuraavaksi opettamaan isääsi naimaan? :D
mariakristiina:
VastaaPoistaYläasteella luokkani oli pieni, vain viitisentoista oppilasta. Suurinta osaa luokasta ei koulunkäynti paljoakaan kiinnostanut ja meistä motivoituneista kaikki valitsivat muuta. Muista luokista en todellakaan tiedä, mutta veikkaan, että sieltä on joku kieliä valinnut. Yläasteen valinnaissysteemejä en tarkkaan muista, koska tuosta on jo kymmenisen vuotta aikaa. Itse otin köksää, teknistä työtä, jotain atk-hommaa ja muistaakseni liikunnan kursseja. Nuo olivat melko perinteisiä valintoja.
Lukio taas on nähtävästi muuttunut sinun ajoistasi, koska ainakaan omana aikanani ei ollut mitään vaikeuksia saada kurssimäärää täyteen ilman uusia kieliä.
Ei minullakaan mikään sen kummempi kiire ole yliopistosta pois, mutta en meinaa siellä loputtomiinkaan pyöriä (2-3 vuotta lisää maksimissaan). En sinänsä arvosta elämäntapaopiskelijoita, jos nämä eivät koskaan tee mitään hyödyllistä sillä oppimallaan (en tiedä sinun tilannettasi). Joku muu voi olla toista mieltä.
Muuten lienen sanonut jo pakkoruotsista kaiken, mitä olen halunnut. Homma menee ja on jo mennyt samojen asioiden pyörittelyksi.
Tuosta muiden asioiden osaamisesta. Yleissivistyksessä tai sinänsä missään muussakaan en meinaa alkaa kilpailemaan. Asioita oppii tietenkin muuallakin kuin koulussa. Jokainen on kulkenut sen oman polkunsa ja täten te osaatte monia asioita, joita minä en osaa ja sama toisinpäin. Niinhän se menee, kuten jokaisen aikuisen ihmisen luulisi ymmärtävän.
Panu:
Minä en siis voi olla missään asiassa sinua parempi, niinkö? :D Onko sinulla hyvä mies noin pahoja ongelmia siellä korvien välissä? En tiedä onko isäni hyvä naimaan, mutta minä ainakin olen. Luultavasti mies ei tarvitse kuitenkaan neuvojani. Tarvitko sinä?
MK: Minua hämmästyttää kyllä se, ettet mitenkään suostu tai kykene ymmärtämään, että joillekin ihmisille kielet ovat oikeasti niin vaikeita, etteivät he noin vain liitele lukion läpi kolmella kielellä ja kasalla muita aineita, kuten sinä. Kyllä minäkin pärjäsin ihan hyvin kolmen kielen, pitkän matikan ja fysiikan kanssa ja vieläpä kuvataidelukiossa, mutta aika moni ei pärjää. Tiedän ihmisiä, jotka kovasta yrittämisestä huolimatta saivat lyhyestä matematiikasta vitosia (sillä tyypillä muuten oli kolme kieltä) ja ihmisiä, joille jo englantikin oli niin hirvittävän vaikea, että kutosia tuli ja aikaa läksyihin tuhraantui pahimmillaan useita tunteja päivässä. Eräs ystäväni luki venäjää ja oli helisemässä sen kanssa, mutta englanti taas sujui erinomaisesti. Eli eri kieletkin voivat olla samalle ihmiselle erilaisilla vaikeustasoilla.
VastaaPoistaOn hienoa, että sinä olet jaksanut, ehtinyt ja osannut tehdä kaikkea mahdollista, mutta entä, jos kaikki eivät kykene samaan? Pitääkö meidän verrata itseämme sinuun ja sinun kykyihisi?
Palle: Edellisestä kommentistasi vain sai hiemen sellaisen käsityksen, että luulisit, etteivät paljon kieliä opiskelleet sitten juuri muuta tietäisikään. Fakki-idiotismi ei kuitenkaan ole etupäässä kielialan ihmisten ongelma.
VastaaPoistaValmistun todennäköisesti noin kolmekymppisenä, joten ehdin kyllä vielä sen jälkeenkin olla työelämässä reilut kolmekymmentä vuotta ennen eläkeikää (lisäksi mm. tekninen dokumentointi, ohjelmistojen lokalisointi ja kieliteknologia ovat sellaisia aloja, joilla pystyn hyödyntämään molemmissa tutkinnoissa opiskelemiani asioita, joten kumpikaan ei tule olemaan ns. turha).
Pakkoruotsista ei minullakaan taida olla tämän enempää sanottavaa - ainakaan tällä hetkellä.
Arawn: Palle antoi mielestäni aika selkeästi ymmärtää, että hän oli yleisesti hyvä koulussa eivätkä kieletkään tuottaneet suuria vaikeuksia. Hän on myös alalla, jolla kokee tarvitsevansa ainakin paria vierasta kieltä niiden matemaattis-luonnontieteellisten tietojen ja taitojen lisäksi. Sellaiselle ihmiselle vastaan eri tavalla kuin ihmiselle, joka esimerkiksi kertoo oppimisvaikeuksistaan (häntä esimerkiksi neuvoisin valitsemaan alan, jolla se kielitaito tai matemaattinen osaaminen ei ole niin tärkeää). Vähän jälkiviisasteluahan tämä oli, sillä asiasta olisi pitänyt keskustella Pallen kanssa siinä vaiheessa, kun hän oli tekemässä valinnaisainevalintojaan (hän olisi ehkä kuitenkin päätynyt samaan ratkaisuun, mutta ainakin hän olisi tehnyt ratkaisunsa vankemmalta tietopohjalta). Lisäksi minä en todellakaan ollut luokallani ainoa, joka tuohon pystyi ja minun on vähän vaikea uskoa, että pieneen maalaislukioomme olisi kasautunut aivan poikkeuksellisen lahjakkaita ihmisiä.
Jos saa lukion laajasta matematiikasta nipin napin vitosia, niin kannattaa vaihtaa lyhyeen. Jos saa lyhyestä matikastakin nipin napin vitosia, kannattaa harkita ammattikoulua - se on ihan hyvä vaihtoehto käytännöllisempiin asioihin suuntautuneille ja sieltäkin pystyy nykyään hyvin jatkamaan opiskelua esim. ammattikorkeaan. Sama juttu, jos ei millään pärjää kielissä tai reaaliaineissa. Pohjalaisessa oli muuten tänään erään ammattikoululaisen kirjoitus, jossa hän puolusti ammattikoulun valitsemista lukion sijaan. Yksi ihan hyvä pointti hänen kirjoituksessaan oli, ettei huonoilla lukiopapereilla tee juuri mitään.
Arawn: "On hienoa, että sinä olet jaksanut, ehtinyt ja osannut tehdä kaikkea mahdollista, mutta entä, jos kaikki eivät kykene samaan? Pitääkö meidän verrata itseämme sinuun ja sinun kykyihisi?"
On se kumma, miten minäkin kuitenkin usein törmään ihmisiin, jotka ovat minuun verrattuna jaksaneet, ehtineet ja osanneet tehdä vaikka mitä. Kouluaikoina tunsin pari tyyppiä, joilla oli oikeasti ihan kaikissa aineissa kymppi - minulla oli yleensä kielistä ja matemaattis-luonnontieteellisistä aineista kiitettävät, muista reaaliaineista ja taide- ja taitoaineista kasi ja liikunnasta seiska. Ainakin yksi englannin opiskelut kanssani samaan aikaan aloittanut on jo valmistunut lisensiaatiksi ja taitaa tehdä parhaillaan väitöskirjaa kun taas minulla on vielä se pahuksen gradukin kesken (ja olisin ihan hyvin voinut saada graduni valmiiksi jo ennen kuin aloitin tämän toisen tutkinnon jollen olisi niin laiska ja saamaton, joten siitäkään ei oikein ole tekosyyksi). Jotkut osaavat tehdä itse vaikka miten siistejä vaatteita itselleen - minä saan kyllä pudonneen napin ommeltua takaisin, mutta housunlahkeiden lyhentäminen alkaakin sitten olla jo vähän liian vaativa tehtävä.
MK: Jos saa lukion laajasta matematiikasta nipin napin vitosia, niin kannattaa vaihtaa lyhyeen. Jos saa lyhyestä matikastakin nipin napin vitosia, kannattaa harkita ammattikoulua - se on ihan hyvä vaihtoehto käytännöllisempiin asioihin suuntautuneille ja sieltäkin pystyy nykyään hyvin jatkamaan opiskelua esim. ammattikorkeaan.
VastaaPoistaNiin. Ei kannata esimerkiksi suuntautua humanistisille aloille? Ystäväni on tällä hetkellä Jyväskylän yliopistossa opiskelemassa taidekasvatusta eikä hänellä ole mitään ongelmia. Se, että ei ole matemaattisesti lahjakas ei vielä merkitse sitä, että olisi jotenkin käytännönläheisempi ihminen kuin muut. Humanistisilla aloilla ei tarvitse matikkaa juuri lainkaan ja hyvin teoreettisia nämä ovat (en tarkoita nyt siis kieliä vaan muita opintosuuntia). Minäkin luin pitkän matikan oikeastaan "turhaan", mutta se ei harmita minua, koska pidin siitä ja koin sen mielekkääksi.
On se kumma, miten minäkin kuitenkin usein törmään ihmisiin, jotka ovat minuun verrattuna jaksaneet, ehtineet ja osanneet tehdä vaikka mitä. Kouluaikoina tunsin pari tyyppiä, joilla oli oikeasti ihan kaikissa aineissa kymppi - minulla oli yleensä kielistä ja matemaattis-luonnontieteellisistä aineista kiitettävät, muista reaaliaineista ja taide- ja taitoaineista kasi ja liikunnasta seiska.
Ruotsihan aloitetaan viimeistään yläasteella, jolloin ihmiset eivät ole vielä jakautuneet ammattikoulu- ja lukioihmisiin. Tällöin koulussa on runsaasti näitä epäteoreettisempia ihmisiä, jotka eivät ole yhtä säihkyviä oppilaita kuin sinä ja muut lahjakkaat kumppanisi vaan teoriaopinnot voivat viedä heiltä hyvin paljon aikaa.
Ja mitä tulee lukioon, totta kai on runsaasti ihmisiä, jotka ovat kyvykkäitä ja kokevat monet aineet helpoiksi. Mutta sanoisin, että yhtä runsaasti on niitä, jotka joutuvat toisissa aineissa näkemään kovasti vaivaa eivätkä liitele lukion lävitse kuin tanssien.
Meidän lukiossamme oli oppilaita 300-400 (ehkä?) ja yhtään valehtelematta voisin nimetä vain muutaman hassun, jotka keräsivät usein kymppejä. Se jättää jäljelle aika reilun enemmistön, joista osa oli keskitason oppilaita, jokunen kymppi silloin tällöin, joskus seiska, usein kasia. Osa taas sai runsaastikin vitosia ja kutosia, mutta tahkosi silti lukion läpi.
Mutta erityisesti pitäisi muistaa, että yleensä ihmiset ehtivät ja jaksavat tehdä nimenomaan sellaisia asioita, joista he ovat kiinnostuneita. Sellainen ei tunnu työltä lainkaan, lähinnä huvilta ja vapaa-ajalta, joten tulostakin syntyy. Ilmeisen harva pitää ruotsista näin paljon...
Ja onhan aina niitäkin yksilöitä, jotka suorittavat maisterin tutkinnon kahdessa vuodessa (tästä oli ylioppilaslehdessä juttua), mutta uskallan väittää, että nämä ovat ihan oikeasti poikkeusyksilöitä.
Arawn: "Niin. Ei kannata esimerkiksi suuntautua humanistisille aloille? Ystäväni on tällä hetkellä Jyväskylän yliopistossa opiskelemassa taidekasvatusta eikä hänellä ole mitään ongelmia. Se, että ei ole matemaattisesti lahjakas ei vielä merkitse sitä, että olisi jotenkin käytännönläheisempi ihminen kuin muut. Humanistisilla aloilla ei tarvitse matikkaa juuri lainkaan ja hyvin teoreettisia nämä ovat (en tarkoita nyt siis kieliä vaan muita opintosuuntia). Minäkin luin pitkän matikan oikeastaan "turhaan", mutta se ei harmita minua, koska pidin siitä ja koin sen mielekkääksi."
VastaaPoistaSiis kannattaa _harkita_ ammattikoulua, jos ei kerta kaikkiaan pärjää jossakin teoreettisessa lukioaineessa (ihan sama, mikä aine on kyseessä, vaikka matematiikan mainitsinkin erikseen, koska siinä on mahdollisuus myös valita helpompi vaihtoehto). Harkinnan tulos riippuu sitten siitä, missä asioissa henkilö puolestaan on hyvä, ja vaaditaanko alalle, jolle hän haluaa ja jonka vaatimukset hän pystyy täyttämään, lukiota ja ylioppilastutkintoa (monilla yliopistolinjoillakin on omat kiintiöt ei-ylioppilaille).
Tuossa esimerkissäsi tuli muuten jälleen esille yksi pointti, jota olen tainnut tässä keskustelussa toistaa jo muutamaan kertaan - jos löydetään jostakin ihminen A, joka on pärjännyt ilman jotakin koulussa pakollisena opetettavaa asiaa X, niin onko se sitten hyvä peruste muuttaa asian X opiskeleminen valinnaiseksi. Minusta se ei ole - etenkään silloin, jos on olemassa myös ihminen B, joka on tarvinnut tai hyötynyt asiasta X, mutta ei ehkä olisi opiskellut sitä, jollei se olisi ollut pakollista.
Arawn: "Ruotsihan aloitetaan viimeistään yläasteella, jolloin ihmiset eivät ole vielä jakautuneet ammattikoulu- ja lukioihmisiin. Tällöin koulussa on runsaasti näitä epäteoreettisempia ihmisiä, jotka eivät ole yhtä säihkyviä oppilaita kuin sinä ja muut lahjakkaat kumppanisi vaan teoriaopinnot voivat viedä heiltä hyvin paljon aikaa."
Tässä tullaan yhteen peruskoulun keskeisistä ongelmista - edetäänkö heikoimpien ehdoilla, jolloin lahjakkaammat pitkästyvät ja mahdollisesti häiriköivät tunneilla ajankuluksi, lahjakkaampien ehdoilla, jolloin heikommat tippuvat kärryiltä eivätkä opi edes sitä vähää, mitä muuten olisivat voineet oppia, ja purkavat ehkä turhautumistaan häiriköimällä, vai keskinkertaisten, jolloin lahjakkaat pitkästyvät ja heikoimmat tippuvat kärryiltä. Ehkä ne tasoryhmät, joita monet vanhemmat opettajat kouluaikoinani kaiholla muistelivat eivät sittenkään olisi aina niin huono ajatus.
Sinänsä on minusta kyllä vähän turhaa leimata osa ihmisistä täysin kykenemättömiksi oppimaan esimerkiksi useita kieliä - ehkä he vain tarvitsisivat vähän hitaamman tahdin (ruotsin aloittaminen jo viidennellä luokalla mahdollistaisi sen, että voitaisiin edetä vähän hitaammin ja silti saavuttaa jo peruskoulun aikana käyttökelpoinen kielitaito) tai erilaisia opetusmenetelmiä. Minulle koulu oli todennäköisesti helppoa myös sen vuoksi, että minulla on pääasiassa auditiivinen oppimistyyli eli opin ja muistan hyvin kuulemani asiat. Toiset taas oppivat paremmin tekemällä tai näköaistin kautta, mutta näitä oppimistyylejä perinteisessä kouluopetuksessa ei ole huomioitu yhtä hyvin.
Kielet ja matematiikka ovat toki siitä hankalia, että ne rakentuvat koko ajan aikaisemman pohjan päälle ja jos se pohja ei olekaan kunnossa, niin asiaa on myöhemmin aika hankala paikata.
Arawn: "Mutta erityisesti pitäisi muistaa, että yleensä ihmiset ehtivät ja jaksavat tehdä nimenomaan sellaisia asioita, joista he ovat kiinnostuneita. Sellainen ei tunnu työltä lainkaan, lähinnä huvilta ja vapaa-ajalta, joten tulostakin syntyy. Ilmeisen harva pitää ruotsista näin paljon..."
Niinpä - olen melko varma, että mahdollista lahjakkuutta suurempi tekijä koulumenestyksessäni oli se, että olin ihan aidosti kiinnostunut useimmista aineista.
Vanhempien suhtautuminen vaikuttaa paljon: koulukielteisten vanhempien lasten koulumenestys on usein heikkoa ja pakkoruotsia henkeen ja vereen vastustavat vanhemmat tekevät hallaa lastensa motivaatiolle oppia ruotsia.
Esimerkiksi hyvä opettaja voi kuitenkin saada myös alunperin vähän nuivasti asiaan suhtautuneet kiinnostumaan opettamastaan aineesta olemalla itse innostunut ja kokeilemalla erilaisia opetusmenetelmiä (minulla oli lukiossa mm. ruotsissa tässä suhteessa erinomainen opettaja).
MK: "Tuossa esimerkissäsi tuli muuten jälleen esille yksi pointti, jota olen tainnut tässä keskustelussa toistaa jo muutamaan kertaan - jos löydetään jostakin ihminen A, joka on pärjännyt ilman jotakin koulussa pakollisena opetettavaa asiaa X, niin onko se sitten hyvä peruste muuttaa asian X opiskeleminen valinnaiseksi. Minusta se ei ole - etenkään silloin, jos on olemassa myös ihminen B, joka on tarvinnut tai hyötynyt asiasta X, mutta ei ehkä olisi opiskellut sitä, jollei se olisi ollut pakollista."
VastaaPoistaMinusta se riippuu ihan ihmisten määrästä. Jos esim. 90 katsoisi, että homma on ollut täyttä ajanhukkaa eivätkä ole tarvinneet ja 10 ovat tarvinneet, minusta homma voitaisiin poistaa. En ymmärrä, miksi niiden 90 olisi tuhlattava aikaansa pienen vähemmistön vuoksi. Tämä oli tietysti kärjistetty esimerkki.
MK: "Sinänsä on minusta kyllä vähän turhaa leimata osa ihmisistä täysin kykenemättömiksi oppimaan esimerkiksi useita kieliä"
En ole missään sanonut, että osa ihmisistä ei kykene oppimaan kieliä. Olen sanonut, että osalle se on monin verroin työläämpää. Kyllä he oppivat, mutta se vie monin verroin enemmän aikaa suhteessa niihin, jotka ovat kielissä lahjakkaita. En minäkään ole mikään kielilahjakkuus, mutta tahkoan silti sitkeästi kreikkaa ja japania, koska haluan.
Arawn: "Minusta se riippuu ihan ihmisten määrästä. Jos esim. 90 katsoisi, että homma on ollut täyttä ajanhukkaa eivätkä ole tarvinneet ja 10 ovat tarvinneet, minusta homma voitaisiin poistaa. En ymmärrä, miksi niiden 90 olisi tuhlattava aikaansa pienen vähemmistön vuoksi. Tämä oli tietysti kärjistetty esimerkki."
VastaaPoistaTämän keskustelun perusteella tuo suhde näyttäisi olevan huomattavasti tasaisempi. Tähän hätään en löytänyt asiasta mitään tutkimustietoa ja mutu vastaan mutu pohjalla tuskin kannattaa alkaa väitellä siitä, kumpia mahtaisi olla enemmän (etenkin kun minä asuinpaikkani vuoksi tunnen huomattavasti enemmän ryhmään B kuuluvia ja sinun tuttavapiirissäsi puolestaan ryhmä A saattaa olla jostain syystä yliedustettuna). Jos satut löytämään jostakin luotettavaa faktatietoa, niin jatketaan sitten.
Arawn: "En ole missään sanonut, että osa ihmisistä ei kykene oppimaan kieliä. Olen sanonut, että osalle se on monin verroin työläämpää. Kyllä he oppivat, mutta se vie monin verroin enemmän aikaa suhteessa niihin, jotka ovat kielissä lahjakkaita."
Ja koska kielten oppiminen on heille työlästä, he mieluusti jättäisivät sen kokonaan väliin, vaikka sitten myöhemmin jonkinlaista peruskielitaitoa tarvitsisivatkin. Eivät kielten ns. pakko-opetusta tarvitse niinkään ne lahjakkaat, sillä hehän oppivat kielen tarvittaessa melko helposti muutenkin ja todennäköisesti opiskelisivat kieliä ihan vapaaehtoisestikin, vaan ne muut, joilta kielten opettelu ei suju helposti (kouluaikana on kuitenkin enemmän aikaa käytössä kielten perusteiden opiskeluun kuin aikuisena töiden ohella).